Leben um jeden Preis?

[Muffty]

Hallo ihr Lieben,

eigentlich wollte ich das erst als Edit unter meinen letzten Post in meinem Abszess oder Tumor Thread posten, dann kam mir aber der Gedanke das es hier sicher besser aufgehoben wäre.

Vor ein paar Tagen habe ich mit der Freundin von meinem Vater telefoniert.
Wir haben uns auch über mein Tumormäuschen unterhalten und sie meinte, das es diese Alternativtherapie bei MENSCHEN gäbe, in der man fastet und dem Krebs somit die Nährstoffe und Energie entzieht und sich somit das Leben verlängern ließe oder im Idealfall wieder vollkommen gesund werden würde.

Sie sagte so etwas wäre ja THEORETISCH auch bei Mäusen möglich, wenn man sie isolieren und auf Diät setzten würde.
Das wäre natürlich radikal würde aber vielleicht das Mäuseleben verlängern, gerade wenn es auf die letzten Tage zugeht.

Wir Menschen sind mittlerweile ja auf Überleben um JEDEN Preis getrimmt und scheinbar überträgt sich das auch so langsam auf unsere Tiere.
Aber ist so etwas immer richtig? Oder muss jeder Versuch das Leben zu verlängern genutzt werden?

Was haltet ihr von solchen radikalen Methoden?

(Ich bis jetzt gar nichts - falls jemand meine Meinung dazu wissen möchte )

Liebe Grüße

Muffty

 

[Fufu]

Hallo Muffty,
ich bin recht aufgeschlossen für verschiedene naturheilkundliche Therapien, komme aber eindeutig aus der naturwissenschaftlichen Ecke. Diese, von Dir vorgeschlagene Therapie halte ich schon beim Menschen für wenig fundiert. Die Leber stellt aus verschiedenen Abfallprodukten und auch aus Aminosäuren Glucose (also Zucker) her, welche das Gehirn und andere Organe brauchen. Es ist also naturwissenschaftlich gesehen gar nicht möglich, den Krebs "auszuhungern". Gut, das ist jedem Menschen selbst überlassen. *seufz*

Aber nicht dem Tier. Eine auf Diät gesetzte Maus wird hochwahrscheinlich noch früher sterben. Mäuse haben einen sehr schnellen Stoffwechsel und sollten grundsätzlich und niemals - selbst im gesunden Zustand nicht - auf Diät gesetzt werden. Das kranke Tier für diese sinnlose Therapie auch noch zu isolieren, das grenzt schon fast an Mißhandlung.

Probiere es doch mit dem Vitalpilz. Das ist zwar keine "Schulmedizin", aber es gibt eine ganze Reihe von Studien mit erkrankten Menschen, ebenso wie mit an Krebs erkrankten Haustieren. Das wird die Maus sicher nicht retten, aber es gibt eine gewisse Chance, ein beschwerdefreies Leben eventuell zu verlängern.
Viele Grüße
Fufu

 

[Muffty]

Hallo Fufu,

zu dem Vitalpilz hast du gerade eine PN von mir erhalten

Vielleicht hätte ich das noch deutlicher sagen sollen, aber ich halte nichts von der Therapieform. Zumindest nicht bei Tieren. Mensch soll machen was Mensch für richtig hält. Aber ich selbst kann nur sagen, das mir Fasten noch nie weitergeholfen hat.

Sonst sind allternative Therapien bei mir auch willkommen. Solange sie dem Tier/Mensch nicht weiter schaden.

Es war nur so ein Gedanke und ich wollte halt wissen was ihr davon haltet.

Grüße

Muffty

 

[scrabble]

Ich kenne die Methode nur kurz vor der Chemo. Auf Dauer ist das bestimmt nicht förderlich.

Bei der Maus halte ich das für Schwachsinn, ehrlich gesagt. Und ganz schlimm, wenn sie sogar separiert wird.

 

[Muffty]

Wenn du nicht alle Mäuse auf Diät setzten willst kannst du bei dieser Methode leider nur separieren. :/

Alleine das finde ich schon grausam. Und dazu dann noch der ständige Hunger. Ich kann mir auch nicht vorstellen das es der Maus dadurch besser gehen soll. Müsste der Krebs nicht eher mehr Chance haben sich auzubreiten, weil ihm nichts entgegen gesetzt wird?

 

[scrabble]

Müsste der Krebs nicht eher mehr Chance haben sich auzubreiten, weil ihm nichts entgegen gesetzt wird?

Deswegen ja die Chemo.

 

[Domy]

Habe keine Ahnung von Krebs oder Medizin, aber das Fasten bei Krebs hilft kann ich mir nun gar nicht vorstellen, denn bei Krebs ist man schon so geschwächt, dass einem der Nahrungsentzug doch den Rest geben könnte.

Damit eine Maus fasten kann müsste man sie ja erstmal alleine setzen. Doch wer lässt seine Maus denn einsam und alleine sterben?

Edit: Außerdem weiß man doch bei Mäusen nie genau, ob es wirklich Krebs ist. Es kann ja auch ein gutartiges Geschwür, irgendeine Verwucherung, Lipom, etc. sein.

 

[moonrain]

Wir Menschen sind mittlerweile ja auf Überleben um JEDEN Preis getrimmt und scheinbar überträgt sich das auch so langsam auf unsere Tiere.
Aber ist so etwas immer richtig? Oder muss jeder Versuch das Leben zu verlängern genutzt werden?

Was haltet ihr von solchen radikalen Methoden?

Ich hatte Mufftys Frage eigentlich eher so verstanden, was wir generell von "lebensverlängernden" Maßnahmen halten.

Ihr seid alle so sehr auf das Fasten eingegangen. Obwohl eigentlich klar sein sollte, dass das keine gute Idee bei Mäusen ist.
Ich dachte, Muffty hätte das nur als Beispiel erwähnt, und um zu verdeutlichen, wie ihr Gedankengang war.

Mir stellt sich da eben eher die Frage, was und wieviel mutet man dem Tier zu (nicht unbedingt nur einer Maus). Tumor-OP zum Beispiel kam bei mir bisher noch nicht infrage. Aus verschiedenen Gründen. Meine Tumor-Mäuschen bekommen evtl. eine Tarantula-Kur und werden ansonsten verwöhnt mit extra Leckerlis (das Gegenteil von Fasten ).

Bei hartnäckigen Atemwegsinfekten oder Kratzmäusen o.ä. würde ich wohl auch mehr Therapiemöglichkeiten ausprobieren. Da gibt es hier im Forum ja auch einige Beispiele, was alles möglich ist.

Sowas natürlich immer auch in Absprache mit dem TA.
Macht man als kranker Mensch ja im Idealfall auch so, dass man die Therapien mit dem Arzt bespricht und dann entscheidet. Es ist aber eben was anderes, ob ich krank bin oder meine Tiere. Von den anderen Faktoren mal ganz abgesehen (welche Krankheit? Alter? Genesungschancen? etc.)

Manchmal denk ich auch, dass den Tieren (und ich meine nicht nur Mäuse) unnötig Leid erspart werden könnte, wenn Mensch eben dieses "Überleben um jeden Preis" nicht so sehr aufs Tier übertragen würde.
Muss man dem zehn Jahre alten Hund eine Chemotherapie zumuten? Muss man einer Schildkröte, die ihre Hinterbeine verloren hat, kleine Lego-Räder unter den Panzer schnallen? Ich habe auch mal von einem Goldfisch gehört, dessen Schwimmblase defekt war, so dass er immer zur Seite gekippt ist. Dann hat der Fisch so eine Art Rucksack, der mit Luft gefüllt war, aufgesetzt bekommen und dann konnte er wieder gerade schwimmen. (Ob das wirklich stimmt, weiß ich nicht. Aber wundern würde es mich nicht.)

Es ist schon erstaunlich, was alles so möglich ist. Aber wie weit man dann tatsächlich geht, entscheidet der Mensch. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das immer im Sinne der Tiere ist. Schmaler Grat...

 

[Muffty]

Hui, schon wieder so lange her, dabei wollte ich schon so lange was dazu geschrieben haben.

Moonrain hatte nicht ganz unrecht dass das Fasten nur eins von vielen Beispielen war und es mehr um allgemeine lebensverlängerende Maßnahmen gehen sollte. Aber das hätte ich einfach besser ausdrücken sollen!

Ich kann gut verstehen das man den Tieren ein langes und schönes Leben ermöglichen möchte, frage mich aber heute immer noch ob es dem Tier gut tut das wir so in die Natur eingreifen und es künstlich am Leben zu halten, wenn es doch unter normalen Umständen friedlich verstorben wäre.

Ich habe mir in den letzten Wochen allgemein viele Gedanken um Tierhaltung, Ernährung und Lebensverlängerung gemacht und frage mich einfach ob wir als Menschen nicht viel zu viel eingreifen.

Wir "predigen" immer wieder das wir den Tieren einen möglichst natürlichen Lebensraum schaffen sollen und greifen doch ständig mit Medikamenten oder Tierarztbesuchen ein um natürliches Sterben zu verhindern - und das meist aus egoistischen Gründen. Denn wer weiß schon ob die Maus sich nicht mit ihrem Ableben bereits abgefunden hat?

Ich rufe jetzt nicht dazu auf, jeden Atemwegsinfekt unbehandelt zu lassen, aber gerade bei meiner chronisch kranken Spudge sehe ich immer wieder wie sehr sie am kämpfen ist, wenn der Infekt schlimmer wird, bevor Besserung eintritt. Sie leidet dann 1-2 Tage extrem unter (plötzlich auftretener) Atemnot und dann gehts laaangsam Berg auf, dann ca. 1-2 Woche ohne Krankheitsanzeichen, dann beginnt es wieder von vorne.

Aber ist das auch ein gutes Leben? Diese kurze Leidensphase in der sie plötzlich nicht mehr genug Luft bekommt und fast nur noch vor sich hinwegitiert, wäre es da nicht besser sie zu erlösen? Aber antsatt sie gehen zu lassen, streße ich sie mit TA Besuchen oder Medikamentengabe - was in den Fällen per Hand passieren muss, weil sie in Akutphasen das Medi nicht frisst.

Das ist alles kein schönes Leben, und gewiss nicht mehr "natürlich". Wäre es da nicht besser, sie zu erlösen und ihr das Leiden zu ersparen?

Dann noch die Frage nach der Kastration. Auch so eine Lebensverlängerndemaßnahme in meinen Augen. Denn damit Herr Maus überhaupt bei uns Menschen leben kann, muss er entmannt werden. Wieder ein Eingriff in die Natur und in meinen Augen total unfair. Denn wir nehmen hiermit einen wichtigen Teil von ihm und das nur, damit wir ihn als Haustier behalten können.

(Wieder kein Aufruf in unkastriert zu lassen, ich hab ja selbst einen Kastraten und würde ihn nicht missen wollen!)

Ich frage mich einfach in wie weit es ok ist, die Tiere so zu verändern, dass wir sie als Haustiere halten können. Wenn ich es ganz ehrlich sehe - und meinen Wunsch nach tierischer Gesellschaft dabei mal völlig vergesse - ist es nicht gut Haustiere zu halten.

Wir greifen da als Menschen in das Leben von Tieren ein, pferchen sie in unsere Wunschvorstellung und nennen dass dann artgerechte Tierhaltung.
Aber was dadran ist denn noch artgerecht? Käfighaltung, kein freier Wille bei Partnerwahl (im Sinne von mit wem wohne ich zusammen), kein natürliches Ableben mehr, da man zu Medis und OPs gezwungen wird, auferlegtes Futter und ständiger Einrgiff in das Zuhause, weil der Käfig gereinigt werden muss.

Ich würde meine Mäuse nicht missen wollen, frage mich aber trotzdem wie glücklich sie wirklich mit meinen Entscheidungen sind und ob ich nicht zu viel einrgeife, egal in welcher Art. Rechtfertigt mein Egoismus ein Leben um jeden Preis, egal wie viel die Mäuse (oder andere Tiere) dafür aufgeben müssen?

Ja, das sind so grob meine Gedanken der letzten Wochen. Was sind so eure Meinungen dazu? Wie seht ihr das mit der Tierhaltung? Gibt es da einen Mittelweg, oder nur Schwarz/Weiß (ja oder nein)?

Liebe Grüße

Muffty

 

[Lumi]

und greifen doch ständig mit Medikamenten oder Tierarztbesuchen ein um natürliches Sterben zu verhindern - und das meist aus egoistischen Gründen. Denn wer weiß schon ob die Maus sich nicht mit ihrem Ableben bereits abgefunden hat?

Man greift doch nur deshalb ein, um Schmerzen und Schädigungen, die Schmerzen bereiten, zu vermeiden.
Eine Warze z.B. ist ein optischer Makel, offensichtlich auch eine Erkrankung. Fummelt Maus nicht dran rum, unternimmt eigentlich kein Tierhalter was dagegen außer eben Beobachtung.

ich denke nicht, dass eine Maus sich mit dem Ableben abfindet bzw dieses ahnt. Denn dazu müsste es Leben und Tod begreifen können. ich denke, das tun sie nicht.
Sie wissen nicht, dass das Leben irgendwann zu Ende geht. Woher auch?
Daher ist für sie auch immer das Hier und Jetzt so ausschlaggebend.

Wenn sie im Hier und Jetzt leiden, ist das schlimm. Wenn ich etwas dagegen tun kann, ist das gut.
Übersteigt das "ich kann was dagegen tun" allerdings die Schmerzen/Leiden, die die Maus hat, ist es nicht mehr gut.
Solange eine Maus Antibiotikum über Leckerli nimmt, lasse ich sie nicht am Atemwegsinfekt sterben oder daran leiden.

aber gerade bei meiner chronisch kranken Spudge sehe ich immer wieder wie sehr sie am kämpfen ist, wenn der Infekt schlimmer wird, bevor Besserung eintritt. Sie leidet dann 1-2 Tage extrem unter (plötzlich auftretener) Atemnot und dann gehts laaangsam Berg auf, dann ca. 1-2 Woche ohne Krankheitsanzeichen, dann beginnt es wieder von vorne.

OT:
dann ist es nicht chronisch, sondern maximal hartnäckig, ggf. Myco, da das nicht austherapiert werden kann.
Chronisch heißt: Es kann keine Symptomfreiheit mit Medikamenten erzielt werden.
Und das geht bei dir ja....

Aber antsatt sie gehen zu lassen, streße ich sie mit TA Besuchen oder Medikamentengabe - was in den Fällen per Hand passieren muss, weil sie in Akutphasen das Medi nicht frisst.

in dem konkreten Fall würde ich der Maus ein Depot-Ab spritzen lassen und mir zeigen lassen, wie das geht und unter Aufsicht üben.
so kannst Du beim nächsten Schub das Medi beim Tierarzt ohne Maus abholen und zuhause spritzen. Einmal evtl ein zweites mal und dann ist gut.

Wäre es da nicht besser, sie zu erlösen und ihr das Leiden zu ersparen?

Schwierige Sache, da Du über das Leben eines anderen Lebewesens entscheidest und bestimmst: Du darfst nicht mehr leben.

Interessant wirds, wenn man die religiöse Seite mit dazu nimmt.
Haben Tiere Hoffnung auf ein leben im Himmel? oder Hölle? Oder Fegfeuer?
Oder ist der Tod nur die Abwesenheit von Leben? Nichtexistenz?
Aus dem Licht des Buddhismus- greifst Du dain eine Renkarnationskette ein und manipulierst? Oder ist das bereits durch Schicksal abgedeckt?

ich will da jetzt nicht über Vorstellungen diskutieren. Aber die können durchaus eine Entscheidung beeinflussen.
Gehe ich von irgendeiner Art Weiter/Wiederleben aus für ein Tier, dann ist der aktuelle Tod weniger endgültig.
Gehe ich von keiner Art des Weiterlebens aus, also das vollständige Ende, dann wars das. Dann ist Schicht im Schacht. Und vielleicht sind da dann 5 Tage mehr Leben wertvoller, als kürzer zu leiden...

Dann noch die Frage nach der Kastration. Auch so eine Lebensverlängerndemaßnahme in meinen Augen. Denn damit Herr Maus überhaupt bei uns Menschen leben kann, muss er entmannt werden. Wieder ein Eingriff in die Natur und in meinen Augen total unfair. Denn wir nehmen hiermit einen wichtigen Teil von ihm und das nur, damit wir ihn als Haustier behalten können.

(Wieder kein Aufruf in unkastriert zu lassen, ich hab ja selbst einen Kastraten und würde ihn nicht missen wollen!)

Die richtige Konsequenz wäre nicht, die Jungs unkastriert zu lassen, sondern die Tiere aus der Heimtierhaltung zu streichen.

Aber da steht gegenüber:
Esist Utopie, die Maushaltung einzustampfen, dafür gibt es zu viele Tiere.
Diese Tiere müssen versorgt werden.
Ein Lebewesen im Vorfeld zu töten, weil es das falsche Geschlecht hat, finde ich verwerflich. Denn unter den richtigen Umständen könnte es ohne Leiden und bestimmt auch glücklich leben.
(das ist ja das nächste: Abwesenheit von Leid bedeutet nicht automatisch, glücklich zu sein)
Damit diese Tiere gehalten werden können, werden sie kastriert. Damit greife ich in ihr Leben und in ihren Körper ein.
Aber durch einen kurzen Eingriff verhelfe ich so zu 1,5 Jahre- lebenslang- leidfreies Leben. Ich verhindere das Leid, was bei Unkastrierten folgen würde.
Unkastriert zerfleischen sie sich. Ich lasse Leid zu, obwohl ich es verhindern könnte.
Würdest Du ein Kind auf die Straße rennen lassen, weil Du nicht in dessen Leben eingreifen willst? Auch wenn ein Auto kommt? Oder greifst Du ein, hälst es evtl sogar ruppig fest, damit es sich nicht losreißen kann?
dieser Reflex zeigt ja eigentlich, dass wir leben wollen und auch dass andere leben sollen.
Und so soll auch ein Mäuserich leben können. und wenn ich da Handlungsmöglichkeiten habe, mit einer kurzen Leidensphase eine alternative viel längere Leidensphase zu verhindern, dann tu ich das.

Wir greifen da als Menschen in das Leben von Tieren ein, pferchen sie in unsere Wunschvorstellung und nennen dass dann artgerechte Tierhaltung.
Aber was dadran ist denn noch artgerecht? Käfighaltung, kein freier Wille bei Partnerwahl (im Sinne von mit wem wohne ich zusammen), kein natürliches Ableben mehr, da man zu Medis und OPs gezwungen wird, auferlegtes Futter und ständiger Einrgiff in das Zuhause, weil der Käfig gereinigt werden muss.

richtig.
Aber Fakt ist: Es gibt diese Tiere.
Wenn ich sie nicht halte, hält sie jmd anders. Und das unter Umständen schlechter, als ich es ermöglichen kann.

Daher biete ich ein vergleichsweise gutes Zuhause. Und ziehe den Nutzen, dass ich Freude am Beobachten der Tiere habe.
Mein Standpunkt dazu ist: SOOOOOOOOLLTE es irgendwann keine Farbmäuse mehr geben, die in Tierheimen versauern, gehe ich nicht zum Züchter.
Ich will für egoistische Gründe keine Mäuse produzieren lassen.

 

[Fufu]

Hallo Muffty,
ganz zu Anfang: Nichts, aber auch gar nichts an unserer Mäusehaltung ist "natürlich". Wir halten das Tier nicht nur künstlich am Leben, wie Du schreibst, die ganze Mausehaltung ist insgesamt "künstlich".

Keine unserer Mäuse hat einen freien Willen, den sie auch umsetzen kann. Die Maus frißt, was wir ihr geben, lebt in einer Umgebung, die wir ihr vorgeben und letztlich stirbt sie auch oder nicht, (oft) wie wir es vorgeben.

Da ist keine "Natur", in die wir eingreifen. Wir schaffen für die Mäuse eine künstliche Welt. Es ist berechtigt, sich zu fragen, ob das auch ein "gutes Leben" ist. Das sollte man sich - und viele hier tun das auch - immer fragen, jeden Tag.

Unabhängig davon steht jeder Mäusehalter im Krankheitsfall beinahe jedes Mal vor der Frage, ob er die Maus nun zum TA schleppen soll, ob er sie behandeln läßt, mit was und für wie lange und wann der Punkt gekommen ist, an dem die Hoffnung auf eine Besserung der Erkenntnis, daß die Maus nicht mehr gesund oder sogar sterben wird, weichen muß.

Es gibt darauf keine Antwort, die auf alle Fälle oder auch nur ganz allgemein für bestimmte Fälle richtig ist. Es kann sie gar nicht geben.

Die letzte Maus, die ich mit hochgradiger Atemnot behandeln ließ, war keine 6 Monate alt, bisher scheinbar immer gesund gewesen, kräftig und muskulös und recht wild und scheu. Nach nur 3 Tagen AB und Cortison ist sie gestorben. Die Maus hatte einen großen Tumor in der Brusthöhle. So etwas kann man aber nicht wissen. Klar im Nachhinein hätte ich sie sofort am ersten Tag einschläfern lassen können. Aber in Unkenntnis des Tumors und angesichts der Umstände hätte das hier wohl niemand getan.

Da gerade bei Mäusen selbst der TA in der Regel nur Verdachtsdiagnosen stellen kann, muß man eben damit leben und jedes Mal neu überlegen und entscheiden, was für die Maus mutmaßlich das Beste ist.
Viele Grüße
Fufu

 

[elbroto]

ganz zu Anfang: Nichts, aber auch gar nichts an unserer Mäusehaltung ist "natürlich". Wir halten das Tier nicht nur künstlich am Leben, wie Du schreibst, die ganze Mausehaltung ist insgesamt "künstlich".

Keine unserer Mäuse hat einen freien Willen, den sie auch umsetzen kann. Die Maus frißt, was wir ihr geben, lebt in einer Umgebung, die wir ihr vorgeben und letztlich stirbt sie auch oder nicht, (oft) wie wir es vorgeben.

Da ist keine "Natur", in die wir eingreifen. Wir schaffen für die Mäuse eine künstliche Welt. Es ist berechtigt, sich zu fragen, ob das auch ein "gutes Leben" ist. Das sollte man sich - und viele hier tun das auch - immer fragen, jeden Tag.

100% Zustimmelung. "Artgerecht" ist ein Begriff den der Mensch sich macht bum sich in die Tasche zu lügen, eine künstliche Lebenswelt zu schaffen. Bestenfalls "naturähnlich" , aber nicht mal das ist bei Mäusen gegeben. Ausrangierte Küchenplatten , die das Außenrevier meines Mauseheims bilden, kommen in der Natur nicht vor.

ich denke nicht, dass eine Maus sich mit dem Ableben abfindet bzw dieses ahnt. Denn dazu müsste es Leben und Tod begreifen können. ich denke, das tun sie nicht.
Sie wissen nicht, dass das Leben irgendwann zu Ende geht. Woher auch?
Daher ist für sie auch immer das Hier und Jetzt so ausschlaggebend.

Das wiederum glaube ich nicht. Das war ja z.B. ein Thema bei Maxi, als sie gestorben ist. Ihr habt mir gesagt dass die Maus deswegen permanent ausgebüxt ist weil sie gewusst hat dass es zu Ende geht. das würden manche Mäuse machen.

Und das Mäuse wissen was Tod bedeutet liegt meiner Meinung nach auf der Hand
* sichtbar kranke Tiere werden au der Gruppe ausgestoßen, um keine Feinde anzulocken
* wenn Mensch die Maus aus dem Gehege fingert wissen die nicht das mensch nichts böses will. Sie haben panische Angst, weil sie denken jetzt werden sie zur Mahlzeit. Sie wissen durchaus dass dies eine lebensbedrohliche Situation ist. Nur spielr im Alltag das Thema Tod natürlich keine Rolle und sie machen keine Pläne für die Zukunft (wozu auch) und sinnieren nicht über die Vergangenheit (wozu auch)

 

[moonrain]

Und das Mäuse wissen was Tod bedeutet liegt meiner Meinung nach auf der Hand

Das ist aber kein Wissen, wie wir Menschen etwas wissen. Bei Tieren ist das Instinkt. Der Instinkt zu Überleben.
Würden Tiere wissen, was Leben und Sterben ist oder dass der Tod am Ende des Lebens steht, würden sie auch wissen, dass es einen Ausweg gibt - Suizid. Aber die allermeisten Tiere begehen keinen Suizid. Eben weil sie vom Tod nichts wissen.
(Ja, ich habe auch schon davon gehört, dass der ein oder andere in Gefangenschaft gehaltende Delfin wohl Suizid begangen haben könnte. Aber das ist wohl echt eine große Ausnahme.)

Zumal - aus der Wildnis entnommene und dann eingesperrte Tiere (also Wale, Delfine, Löwen, auch Vögel etc.) leiden dann natürlich schon ganz anders. Weil sie die Freiheit ja mal kannten.

Aber unsere "normalen" Haustiere sind ja über Generationen domestiziert. Die Farbmäuse, die wir zuhause halten, könnten in der freien Wildbahn vermutlich gar nicht überleben, sie fänden sich dort nicht zurecht.
(Ich weiß das natürlich nicht so genau. Aber ich denke einfach mal, dass eine Hausmaus, die in Freiheit geboren ist, länger dort überlebt als eine ausgesetzte Farbmaus.)

Was ich sagen will - für domestizierte Haustiere ist es normal beim Menschen zu leben. Ohne uns ginge es den Tieren auch nicht besser, sie sind in gewissem Maß abhängig von uns. Wir haben die Verantwortung für das Tier übernommen.

 

[elbroto]

Das ist aber kein Wissen, wie wir Menschen etwas wissen. Bei Tieren ist das Instinkt. Der Instinkt zu Überleben.
Würden Tiere wissen, was Leben und Sterben ist oder dass der Tod am Ende des Lebens steht, würden sie auch wissen, dass es einen Ausweg gibt - Suizid. Aber die allermeisten Tiere begehen keinen Suizid. Eben weil sie vom Tod nichts wissen.

Ich denke schon ndass es ein WISSEN ist, aber ein anderes als ein menschliches, da gebe ich Dir Recht. Drum leben sie ja im hier und jetzt. Gedanken um den Tod machen sie sich mMn ausschließlich in akuten Gefahrensituationen, und zwa rin dem Sinne, wie sie ihn vermeiden.

Ich denke, die Tiere wissen dass der Tod etwas ist, das sie partout nicht wollen und sie wissen dass sie geborene Beutetiere sind.

 

[Muffty]

Natürlich habt ihr Recht und wir haben eine Verantwortung den Tieren gegenüber und sollten uns so gut es möglich ist um sie kümmern.

Gerade auch um die Tiere die ohne unser Zutun nicht mehr überlebensfähig sind.

Aber gerade darum geht es mir. Wir haben sie ja erst dahin gezüchtet, dass sie von uns abhängig sind. Und das finde ich nicht richtig. Erstaunlicherweise eigentlich, denn ich war bisher immer für Tierhaltung zu haben.

Doch je länger ich darüber nachdenke, desto mehr stört es mich das wir uns Tiere zu eigen machen, sie einsperren, ihnen Körperteile entfernen und sie so modifizieren das sie unseren Bedürfnissen entsprechen.

Wenn ich in einen Tierfachhandel gehe und mir einen Buben kaufe, muss ich ihn für sein eigenes und mein eigenes Wohl entmannen. Das Tier existiert nur auf Gund der Nachfrage, heißt es wurde extra für den Zweck gezüchtet dass ich ihn mir als Spielzeug zuhause halte und dafür muss er sich auch noch einer OP unterziehen die ihm seinen eigenen Lebensinhalt (wenn wir ihn mal auf Reproduktion beschränken) nimmt.

Ich empfinde das einfach nicht mehr als richtig, egal wie sehr ich mir tierische Gesellschaft wünsche, darf ich doch nicht so über ein Lebewesen entscheiden, oder bin ich da etwa zu engstirnig?

Tiere die bereits existieren sollte dennoch um jeden Preis ein gutes Leben ermöglicht werden, sprich wenn eine OP nötig ist, muss es eben durchgeführt werden. Ebenso was Krankheiten angeht. Wie gesagt ich rufe nicht dazu auf seine Tiere nicht mehr zu behandeln, ich bin auch dafür das den Tieren die bereits exisiteren geholfen wird!

Aber es sollte dabei mehr um das Wohl der Tiere gehen und weniger um mein Eigenes. Ich glaube da ist bei mir der Knackpunkt. Es Tier zu pflegen, sich um das Tier zu kümmern weil es einfach da ist und alleine nicht überlebensfähig wäre finde ich super!

Ein Tier zu erwerben und es zu besitzten einfach aus Unterhaltungszwecken finde ich nicht gut, denn damit nehme ich dem Tier alles und mache es zu meinem Gegenstand, zu einem Spielball meines Egoismusses, der so weit geht, das ich Tiere kastrieren muss, nur damit ich sie als HAUSTIER halten kann.

Versteht ihr was ich meine? Ich bin da gerade sehr kritisch, ich weiß. Und ich weiß auch das es eine Utopie ist Tierhaltung abzuschaffen. Aber je länger ich einfach darüber nachdenke desto mehr kommt mir halt der Gedanke, wer gibt mir das Recht über ein anderes Lebewesen zu entscheiden?

Und was sollte man den Lebewesen, die breits in unserem Bestiz sind überhaupt zumuten? Was ist zu viel und nur noch dazu gedacht, selbst nicht Abschied nehmen zu müssen? Wo greife ich zu viel ein, wo sollte ich mich lieber aus ihrem Lebensbereichen raushalten?

Off Topic: Danke für den Tipp mit dem AB-Depo! Werde das mal mit dem TA besprechen, das scheint mir eine bessere Lösung zu sein als sie per Hand mit AB zu füttern. Wobei das ganz gut klappt, sie ist ruhig in ein Stück Stoff eingepackt und ich halte ihr die Spritze vor's Maul, zwinge sie also nicht das Zeug zu schlucken, sondern eher es von der Schnauze abzulecken - so besteht die Gefahr der Verschluckung nicht. Aber AB Depo scheint mir Streßfreier, weil es längere Zeit hält und sie dafür nur einmal aus dem Käfig muss.

Liebe Grüße

Muffty

P.S. falls ich zu vorsch klinge tut es mir leid! Ich wahr wohl etwas zu doll in Fahrt! Und falls ich was vergessen habe zu beantworten, werde ich da morgen noch mal drauf eingehen, heute schaff ich das leider nicht mehr

 

[Lumi]

je länger ich einfach darüber nachdenke desto mehr kommt mir halt der Gedanke, wer gibt mir das Recht über ein anderes Lebewesen zu entscheiden?

Damit begibst Du dich gedanklich in sehr anspruchsvolles Gebiet.
Wenn Mensch nicht mal das Recht haben sollte, über "unterlegene" Tiere zu bestimmen (sprich: Mensch nutzt seine Macht aus)- woher hat er das Recht über seinesgleichen zu entscheiden?

Aber gerade darum geht es mir. Wir haben sie ja erst dahin gezüchtet, dass sie von uns abhängig sind. Und das finde ich nicht richtig.

Das lässt sich aber nicht mehr ändern

und - wo zieht man die Grenze?
Sicher, Tiere AUSzunutzen ist verwerflich - Hochleistungskühe, die Schmerzen und Krankheiten bekommen, weil sie so viel Milch produzieren, Hennen in Legebatterien als die bekannten Beispiele.
Dann beginnt aber die Grauzone:
Tiere nutzen. Ein Bauer, der eine Herde Kühe hält, zusammen mit Kälbern und da für sich und seine Familie Milch bekommt - die 2 Liter am Tag auf mehrere Kühe verteilt stehen in keinem Verhältnis zu den Unmengen, die eine Hochleistungskuh leidvoll zur Verfügung stellen muss.
Eine Familie, die im Garten ein paar Hühner hält, freilaufend und zufrieden gackernd. Deren Eier gegessen werden...

Ist das dann okay, oder nicht?
Und wenn ein Mensch ein Tier für sich nutzen darf um Lebensmittel zu erhalten, darf er dann auch ein Tier aus Freude halten - nur mit emotionalem Nutzen?
Greift man zu sehr in die Natur ein, in das Leben der Tiere, wenn man Vögel im Winter füttert und sie beobachtet?

Wenn ich in einen Tierfachhandel gehe und mir einen Buben kaufe, muss ich ihn für sein eigenes und mein eigenes Wohl entmannen. Das Tier existiert nur auf Gund der Nachfrage, heißt es wurde extra für den Zweck gezüchtet dass ich ihn mir als Spielzeug zuhause halte und dafür muss er sich auch noch einer OP unterziehen die ihm seinen eigenen Lebensinhalt (wenn wir ihn mal auf Reproduktion beschränken) nimmt.

deswegen soll man ja auch keine Zooladentiere kaufen
Neuproduktion nur wegen Nachfrage.
Tierheimtiere bedeuten keine Neuproduktion.

Ich empfinde das einfach nicht mehr als richtig, egal wie sehr ich mir tierische Gesellschaft wünsche, darf ich doch nicht so über ein Lebewesen entscheiden, oder bin ich da etwa zu engstirnig?

doch, darfst du.
Es gibt keine absolute Freiheit. Nicht für Menschen und nicht für Tiere.
Ein Lebewesen, das auf deine Hilfe und deinen Schutz angewiesen ist, über das darfst und musst Du entscheiden.
Wenn dein Kleinkind auf ein Lagerfeuer zurennt, weil es die Gefahr nicht einschätzen kann, hälst Du es bestimmt zurück, um es vor Schaden zu bewahren. Damit greifst Du in seine Freiheit ein. Aber mit edlen Gedanken - vor Schaden zu bewahren.
Genauso greife ich in das Leben eines Mäuserichs ein, ich lasse ihn kastrieren, um ihn vor Schaden zu bewahren.
Die Intention - warum mache ich dies und jenes- ist das ausschlaggebende.
Greife ich ein, weil es MIR was bringt, ist es egoistisch.
Greife ich ein, weil auch oder vor allem der andere etwas davon hat, ist es dienlich. Da hat das nichts mit tyrannischer, egoistischer Machtdemonstration zu tun. Sondern das ist Interesse- am Wohl des anderen.
Das wiederrum lässt sich religiös/philosophisch weiter führen.
Kategorischer Imperativ/die goldene Regel.
"Was Du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu" - das beschreibt ja nur, dass man dem anderen nicht schaden soll. Das beinhaltet aber noch nicht, dass man bewusst dem anderen gutes tun sollte.
Die aktive Form ist fordernder:
"Was Du willst, was man dir tu, füg auch jedem andern zu" (Um in der Reimform zu bleiben).
Das zielt komplett auf die Frage der Intention, des Hintergrunds, ab.
Ich bin daran interessiert, dass es mir gut geht. Das andere mit mir ehrlich sind, mich nicht schlagen, misshandeln (im weitesten sinn- also körperlich und emotional), mich versorgen, wenns mir schlecht geht etc.
Und das soll ich auch anderen geben.
Eine Maus kann wahrlich nicht auf gleicher Ebene zurückgeben.
Aber wenn man das als Basis nimmt, wird man dem Tier nur das zumuten, was gut für es ist. (Die menschliche Unvollkommenheit außen vor. Dieser Faktor kann jeglicher Handlung eins auswischen. Man kann nicht immer alles bedenken und macht auch Fehler. Das sollte einen aber nicht zu Zurückhaltung oder in eine Angststarre führen).

Ein Tier zu erwerben und es zu besitzten einfach aus Unterhaltungszwecken finde ich nicht gut, denn damit nehme ich dem Tier alles und mache es zu meinem Gegenstand, zu einem Spielball meines Egoismusses, der so weit geht, das ich Tiere kastrieren muss, nur damit ich sie als HAUSTIER halten kann.

Eine Maus muss kastriert werden, da sie unter den gegebenen Umständen nicht anders leben kann.
Das ist nicht nur Selbstzweck für dich. Sondern bringt auch der Maus Lebensqualität und auch Lebenslänge.

Nur, weil du Freude an einem Tier hast, nimmst Du ihm nicht alles weg.
Es ist ja kein Roboter.

wer gibt mir das Recht über ein anderes Lebewesen zu entscheiden?

Die Evolutionstheorie bzw Gott.
Evolutionstheorie: der Mensch hat sich zu einem vernunftbegabten Wesen entwickelt, das in seiner Wirkung und Macht über dem Tier steht (das ist wahrlich der egoistische Ansatz. Und wenn Mensch einem Tier nicht gewachsen ist, hat er Waffen und Methoden entwickelt, über ihm zu stehen).
Gott: im schöpfungsbericht bekannt - der Mensch soll über die Natur und die tiere herrschen.
Wobei herrschen nicht immer negativ behaftet sein muss. Es drückt einfach nur eine hierarchische Stellung aus. Laut Duden synonym für "führen, leiten, lenken"...

Egal, welchen Ursprung man annimmt für die Stellung des Menschen: Sie ist eben so. So, wie es normal ist, dass erwachsene Menschen über Kindern stehen. Da kann man seine Macht auch falsch ausüben. Oder eben richtig....

hierarchische Stellungen sind nötig. Wenn alle gleichberechtigt wären, gäbe es nie Entscheidungen.
Es muss jmd geben, der Entscheidungen trifft.
Selbst in einer direkten Demokratie entscheidet dann die Mehrheit, nicht der Einzelne. Sondern das Kollektiv.

Und was sollte man den Lebewesen, die breits in unserem Bestiz sind überhaupt zumuten? Was ist zu viel und nur noch dazu gedacht, selbst nicht Abschied nehmen zu müssen? Wo greife ich zu viel ein, wo sollte ich mich lieber aus ihrem Lebensbereichen raushalten?

Das sind Fallentscheidungen.
Daher betonen wir immerwieder- es kann Sinn machen, eine tierärztliche Behandlung durchzuführen.
es kann aber auch ein Zeichen der Liebe zu dem Tier sein, wenn man es nicht leidvoll am Leben erhält, sondern die dort existierende Möglichkeit der Euthanasie nutzt.

 

[Muffty]

Upps, bin im Thema verrutscht! Tut mir leid! >.< Bitte löschen, falls das geht..

 

[Rhia]

Kleiner Gedanke abseits des Themas. Auch durch die Haltung von TH Mäusen fördere ich die Mäusezucht. Denn Mäuse brauchen Futter, und solange jemand diese vertreibt, wird jemand auch Interesse an der Aufrechterhaltung der Zucht haben. Dem entgegen wirken kann man in Vollendung also nur, indem man Einzelkomponenten zusammen mischt... etc etc.

Ich bin übrigens großer Fan von Darwin. Ich gebe mein Bestmöglichstes, damit es meinen Tieren gut geht. Aber ich unterziehe meine Tiere keinen Behandlungen ohne mögliche Heilung. Ich lasse der Natur lieber ihren Lauf. Soll heißen, hat mein Pferd Mauke, wasche ich ihn. Hat er jedoch einen Beinbruch, dann war es das. Unabhängig der Kosten in erster Linie. Bei Mäusen gehe ich ähnlich vor. Ich wäge ab, ob es Sinn macht zu helfen und ein Leben zu verlängern, oder ob es mehr Sinn macht, das Tier gehen zu lassen, da es immer entsprechend leiden würde und dafür einem anderen Tier eine Chance zu geben. Mittlerweile habe ich z.B. Im Pferdebereich eingesehen, dass die Schlachtung charakterlich schwieriger Tiere durchaus einen positiven Sinn hat - manche Tiere würden im Beisein des Menschen ohnehin nicht glücklich, und durch deren Tod bekommt ein anderes Tier, und von denen gibt es de facto zu viele, eine Chance auf ein glückliches Leben. Ja, auf meinen Rat hin ging sicher auch schonmal ein Tier hopps, welches noch lebensfähig war. Aber ich bleibe da nüchtern und wäge den größten Nutzen für alle ab.
Ich bevorzuge bei Kranken und alten (möglichst nicht ansteckenden) Tieren ja die Schlange/Verwurstung. Denn dadurch muss ein Futtertier weniger produziert werden, und dass ist eindeutig sehr positiv. Und nein, ich bin kein Schlangenbesitzer und habe bisher keine verfüttert - mir aber bereits oft eine Hergewünscht, wenn eine Maus kurz vor Exitus war. Wie unnatürlich, in der Natur wären sie längst einem Raubtier zum Opfer gefallen!
Ich sehe das so: Ich schaffe bestmögliche oder wenigstens überdurchschnittliche Haltungsbedingungen. Wer überlebt: Glück für euch! Wer stirbt: Entfernt sich aus dem Genpool. Denn auch das muss bedacht werden: Das Survival of the fittest muss auch noch irgendwie berücksichtigt werden. Leben also einige Mäuse kürzer, so nehme ich das schulterzuckend in Kauf, im Wissen, dass die Bedingungen weniger ausschlaggebend dafür sind, als die Genetik. Es würde so vielen Mäusen langfristig so viel mehr geholfen sein, wenn man das Geld für gewagte und auf Dauer zwecklose, lediglich Verlängernde Maßnahmen einsparen, und in ein offizielles Zuchtprogramm investieren würde. In der Pferdezucht sind bei manchen Rassen zum Beispiel Gentests auf diverse Krankheiten Pflicht. Offiziell gezüchtet wird nur mit professionell begutachteten Tieren. Und mal abgesehen davon, dass die Kriterien bei manchen Rassen nicht förderlich für die Gesundheit ist, ist doch insgesamt ein deutlicher Erfolg zu verzeichnen.
Wieso also sollte man also nicht, statt in derzeit kranke Tiere, lieber in die Gesundheit der nachfolgenden investieren um langfristige Lösungen zu finden?

 

[elbroto]

Ganz ehrlich? Ich schreibe das Folgende in vollem Bewusstsein dass ich dafür von den Admins eins auf den Deckel bekomme, aber ich kann und will nicht an mich halten

So einen Schwachsinn habe ich lange nicht mehr gelesen.

Darwin hat sich die Zustände in der freien Natur angeschaut. In der Sekunde, wo ein Tier in Menschenhaltung steht, greift Darwin aber nicht mehr, weil die "natürliche Auslese" durch die FürsorgePFLICHT des Halters ersetzt wird.

Das bedeutet: Als Tierhalter ist es einfach nicht zulässig, willkürlich ein krankes Tier zu töten. (zulässig im moralischen Sinne, was der Gesetzgeber dazu sagt weiß ich grade nicht). Das Tier kann nämlich nichts dafür dass es nicht in Freiheit lebt, also gelten auch die Freiheitsregeln nicht mehr.

Ich bin ja auch ein erklärter Gegner von Pauschalierungen, deswegen finde ich solche Pauschalsätze wie Wie unnatürlich, in der Natur wären sie längst einem Raubtier zum Opfer gefallen! komplett an der Realität vorbei. Wir WISSEN nicht was dem Tier in der Natur passiert wäre, weil das eine höchst individuelle Sache ist. Und wenn man schon selbst feststellt, dass es sich nicht um die Natur handelt, sondern im Bestenfall um eine naturähnliche, meist aber um eine allein durch den Menschen geschaffene Umwelt, dann darf man auch keine natürlichen Umstände heranziehen.

An einem Beispiel festgemacht:

Da hatte ich eine Maus, namens Minnie, aus dem TH geholt und vergesellschaftet. Die wurde schwer krank. Es folgte ein langer, tränenreicher Kampf um ihr Leben, der ganz knapp, aber letztlich doch erfolgreich war, und Minnie konnte noch einige Zeit weiterleben, war recht stabil. Auch eine Zweite Erkrankung bekämpfte ich erfolgreich, trotzdem dass sie danach recht entkräftet war und zwar von einer Krankehit geheilt, dann aber doch nicht mehr so recht auf die Beine kam. Erst da habe ich sie in Absprache mit dem TA gehen lassen.

Und warum habe ich so gehandelt?

Weil ich in den Moment, in dem ich mir ein Tier reinhole, es fest an mich binde. Ich bin für sein Wohlergehen verantwortlich und habe die Pflicht übernommen, dieses sicherzustellen. NIEMAND hat das Recht, leichtfertig ein Tier zu töten. Wenn es geschieht, gerade in der Haustierhaltung, dann muss jeder Fall sorgsam abgewogen werden. Wo eine reale Chance auf Gesundung besteht, MUSS diese auch ergriffen werden.

Ein zweites Beispiel: Susi (die Katze) war noch nicht einmal ein Jahr alt, da brach sie sich ein Vorderbein. Deiner Logik zufolge hätten wir sie einschläfern lassen müssen, weil in der Natur hätte sie das nicht lange überstanden, und wenn, dann mit erheblichen Nachteilen. Nun ist eine Hauskatze aber zwar in gesumden Zustand auch ohne Dosenöffner lebensfähig, aber wie der Name schon sagt, ist sie nicht ohne Grund eine Haus- und keine Wildkatze. Was haben wir also gemacht? zum TA gefahren, operieren lassen, alles in allem hat es ein halbes Jahr gedauert bis die Katze wieder gesund war. Und dann hat sie noch 12 Jahre krankheitsfrei gelebt. Erst dann, als sie einen Bauchspeicheldrüsenkrebs hatte, der nicht mehr heilbar war, musste sie eingeschläfert werden.
Wer wären wir gewesen, der Katze das Recht auf Leben so leichtfertig zu nehmen? 12 Jahre sind eine verdammt lange Zeit.

Tiere sind einfach keine Wegwerfwesen, nach dem Motto "Kaputt, ich holm mir ein Neues". Diese bei Elektrogeräten schon fragwürdige Haltung ist bei Lebewesen definitv nicht zulässig.

Und noch etwas anderes. Die Logik, kranke Mäuse wegzuwerfen um sich nur auf gesunde zu konzetrieren, mindert das Zuchtproblem nicht mal ansatzweise. Im Gegenteil. Nach der Logik steigt die Zahl der Zuchten gerade noch, weil die zahl der benötigten Mäuse steigt.

 

[Fufu]

Da stimme ich elbroto in allen Punkten zu.

Tiere in Freiheit haben ihre Freiheit. Diese Freiheit hat einen Preis. Die Wildtiere müssen täglich um ihr Leben und Überleben kämpfen. Dafür führen sie ein bedingt selbstbestimmtes Leben.

Einem Tier in menschlicher Obhut ist diese Freiheit und seine Selbstbestimmung genommen. Weder Dein Pferd, noch Deine Mäuse hatten die Chance, sich frei dafür zu entscheiden, bei Dir zu leben. Du hast für die Tiere entschieden. Meinem Empfinden nach muß ich dem Tier dafür etwas "zurückgeben". Das, was ich ihm geben kann ist, daß es nicht auch noch alle Schattenseiten eines Lebens in der freien Natur tragen muß, wenn es nicht einmal die Freiheiten eines selbstbestimmten Lebens in der freien Natur erleben und leben darf.

So wie Du das beschreibst, nimmst Du den Tieren ihre Freiheit und Selbsbestimmtheit und mutest ihnen im Gegenzug einen falsch verstandenen Kampf ums Dasein zu, dem Du sie eigentlich durch ihre Entnahme aus der Natur enthoben hattest.

In der Natur haben Mäuse wenigstens eine Chance, nicht auf eine Schlange zu treffen. Wenn Du beschließt, daß die von Dir aufgenommene Maus nun keine Aussicht mehr auf Heilung hat und sie deshalb an eine Schlange verfütterst, dann erhebst Du Dich praktisch zum Richter über Leben und Tod, als wärst Du die personifizierte "Natur", was Du aber faktisch nicht bist. Das kann man auch als Selbstüberhöhung interpretieren.

Im Übrigen tritt der Tod einer Maus im Würgegriff der Schlange langsam durch zunehmendes Ersticken und Behinderung des venösen Blutrückflusses zum Herzen auf. Nur weil das in der freien Natur "üblich" ist, heißt das noch lange nicht, daß damit ein "humanes", angstfreies Sterben verbunden ist.

Mittlerweile habe ich z.B. Im Pferdebereich eingesehen, dass die Schlachtung charakterlich schwieriger Tiere durchaus einen positiven Sinn hat - manche Tiere würden im Beisein des Menschen ohnehin nicht glücklich, und durch deren Tod bekommt ein anderes Tier, und von denen gibt es de facto zu viele, eine Chance auf ein glückliches Leben.

Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Wildpferd "charakterlich schwierig" wird, halte ich übrigens für äußerst gering. Tatsächlich sind diese "charakterlich schwierigen" Tiere wohl eher im Umgang mit dem Menschen so "schwierig" geworden. Diese Tiere dann wegen fehlender "charakterlicher Eignung" (für den Menschen) dem Schlachthof zu übereignen, erscheint eher dem üblichen Vorgehen zu entsprechen, alles "Unpassende" am Tier oder gleich das ganze Tier abzuschaffen oder zu entsorgen, wenn es dem Halter nicht mehr paßt.

Daran ist nun wirklich nichts spektakulär Neues.
Fufu