Diskussion um Arten, Rassen etc.

[Mareike]

AW: Suche Mäuse vom Züchter.

Edit von Ben: Fortsetzung der unter http://mausebande.com/forum/farbmaeuse/allgemeines/14017-suche-maeuse-zuechter.html angefangenen Diskussion
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Wie definierst Du denn reinrassig? Menschen sind auch alle unterschiedlich groß und haben unterschiedliche Haarfarben, ja sogar Hautfarben und trotzdem sind sie alle reinrassige Menschen. Da wurde nicht zwischendrin mal ein Schimpanse reingezüchtet.

OT, aber da muss ich jetzt doch was einwerfen. Der Begriff ist leider ideologisch missbraucht worden, aber es gibt beim Menschen tatsächlich verschiedene "Rassen". Man kann zwischen den "Großrassenkreisen" der Negriden, Mongoliden, Australiden, Khoisaniden und Europiden unterscheiden.

Der Begriff "Rasse" bedeutet, dass es Unterschiede gibt, aber sie können sich untereinander verpaaren
Eine Art hat man dann, wenn eine Verpaarung nicht mehr möglich ist, also bei Mensch und Schimpanse. Sie sind zwar unsere nächsten Verwandten, aber eine eigenständige Art.

 

[Schattenschwinge]

AW: Suche Mäuse vom Züchter.

Der Begriff "Rasse" bedeutet, dass es Unterschiede gibt, aber sie können sich untereinander verpaaren. Eine Art hat man dann, wenn eine Verpaarung nicht mehr möglich ist, also bei Mensch und Schimpanse.

OT: ist auch schon wieder veraltet Siehe Sammelarten, das sind ganze Gattungen, deren Arten untereinander frei fertil kreuzbar sind, und die sich mit einem einheitlichen Genpool über mehrere Kontinente erstrecken können. Ist eine geniale Erfolgsstrategie, die das Aussterben praktisch unmöglich macht...
/OT

Borodin, der seinen Senf jetzt schleunigst einpacken und nach Hause gehen wird

 

[Moonshadow]

AW: Suche Mäuse vom Züchter.

[völlig OT]

Eine Art hat man dann, wenn eine Verpaarung nicht mehr möglich ist,

Millionen Arthybriden sprechen eine andere Sprache...
Ich musste bei der Definition schmunzeln, weil ich schon länger der Meinung bin, dass man Arten so nicht wirklich definieren kann.
Wenn, dann "eine Verpaarung im natürlichen Habitat nicht mehr möglich" - in Gefangenschaft gibt es ja leider sogar Gattungshybriden, siehe Maultier, und Arthybriden en masse (siehe die diversen Campbell-Dsungaren-Mixe, Wolfshunde usw.). Teilweise gibt es sie sogar auch im natürlichen Habitat, da greift dann gar keine derartige Definition mehr.
Inzwischen werden Arten m.E. häufiger molekularbiologisch "getrennt" als nach der guten alten "kann sich nicht paaren"-Definition, was natürlich auch umstritten ist...
Naja, das würde jetzt wohl aus-arten.

[/völlig OT]

[EDIT]
Schattenschwinge hat mehr Ahnung als ich. =) Ich stimme einfach mal zu und dann kehren wir alle brav zum Topic zurück, nech...

 

[Mareike]

AW: Suche Mäuse vom Züchter.

[völlig OT]

Wenn, dann "eine Verpaarung im natürlichen Habitat nicht mehr möglich" - in Gefangenschaft gibt es ja leider sogar Gattungshybriden, siehe Maultier, und Arthybriden en masse (siehe die diversen Campbell-Dsungaren-Mixe, Wolfshunde usw.).

Ich kann natürlich nur von dem ausgehen, was ich in der Uni gelernt habe. Maultiere sind allerdings keine Verpaarung im richtigen Sinne, denn der Artbegriff wie ich ihn kenne schließt nicht aus, dass etwas Lebendes bei raus kommt. Aber Maultiere sind steril, und somit findet eine wirkliche Durchmischung nicht statt, die Verpaarung endet in einer Sackgasse. Von Campbell-Dsungaren-Hybriden meine ich auch sowas gehört zu haben.
Wölfe (Canis lupus) und Hunde (Canis lupus familiaris) sind ja schon per Definition eine Art, also kann es auch Wolfshunde geben... Mit einem Schabrackenschakal (Canis mesomelas) würden sie sich wohl eher nicht kreuzen.

Über Sammelarten, muss ich gestehen, habe ich noch nie etwas gehört. Wo kann man das nachlesen?

Sorry für's OT

 

[Ben]

AW: Suche Mäuse vom Züchter.

Aber Maultiere sind steril, und somit findet eine wirkliche Durchmischung nicht statt, die Verpaarung endet in einer Sackgasse. Von Campbell-Dsungaren-Hybriden meine ich auch sowas gehört zu haben.

Besagt der Begriff Hybride nicht automatisch, daß keine Fortpflanzung nicht mehr möglich ist. (ich bin Laie, aber so habe ich das immer verstanden )

 

[Mareike]

AW: Suche Mäuse vom Züchter.

Hybrid heißt es, wenn die Eltern verschiedenen Arten oder Rassen angehören. Quasi ein Bastard
So kenn ich es zumindest.

 

[Moonshadow]

AW: Suche Mäuse vom Züchter.

[weiter OT]

Ich kann natürlich nur von dem ausgehen, was ich in der Uni gelernt habe. Maultiere sind allerdings keine Verpaarung im richtigen Sinne, denn der Artbegriff wie ich ihn kenne schließt nicht aus, dass etwas Lebendes bei raus kommt.

Naja, wenn du definierst "Art ist, wenn keine Verpaarung möglich", dann müsste man vielleicht den Begriff "Verpaarung" auch noch definieren. An sich ist eine Verpaarung doch nur Fortpflanzung, sprich Männchen + Weibchen = neues Leben. Und das ist bei Maultieren der Fall.
(Ich sage ja nicht, dass du's nicht besser weißt, nur finde ich halt die Kurz-Definition sehr wackelig... )

Von Campbell-Dsungaren-Hybriden meine ich auch sowas gehört zu haben.

Dass die steril sind, wäre mir allerdings neu. Früher galt der Campbell als Unterart des Dsungaren, weil sich beide erfolgreich verpaaren und der Nachwuchs auch fortpflanzungsfähig ist. Es gibt ja sogar Farbformen beim Dsungaren, die auf Campbell-Blut in den Adern beruhen.
M.W. ist gerade Campbell/Dsungare ein Paradebeispiel für Arteinteilung, die nicht (mehr) am klassischen Artbegriff festhält.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob der Artstatus des campbelli (schon) endgültig geklärt ist.

Wölfe (Canis lupus) und Hunde (Canis lupus familiaris) sind ja schon per Definition eine Art, also kann es auch Wolfshunde geben... Mit einem Schabrackenschakal (Canis mesomelas) würden sie sich wohl eher nicht kreuzen.

O.k., da hab ich was verpasst... Ich dachte, es wäre noch umstritten, ob der Haushund Canis familiaris, Canis lupus familiaris oder Canis lupus f. familiaris ist.
Man scheint ihn aber ja als Unterart des Wolfes definiert zu haben, vermutlich gerade wegen der uneingeschränkten Fortpflanzungsfähigkeit mit dem Wolf. Ich bin da offenbar auf einem etwas veralteten Stand.

Wie schon gesagt, mir geht's nur um die Definition "keine Fortpflanzung = verschiedene Arten", denn das trifft wenn überhaupt so nur im natürlichen Habitat zu. Deshalb bin ich immer etwas amüsiert über diese Definition. Wenn man natürlich dazu sagt, dass mit "Fortpflanzung" gemeint ist, dass auch die Nachkommen nicht steril sind, habe ich nichts dagegen einzuwänden.
Jedenfalls so lange nicht, bis der Campbell sicher eine eigene Art ist.

@Schattenschwinge:
Hast du irgendwelche Literatur zum Thema Sammelarten? Mir sagt das auch nichts (aber ich nehme an, dass du es besser weißt, s.o.), hab gerade beim Kurz-Googlen auch nur was zu Pflanzen gefunden... In der Botanik werden Arten ja oft eh etwas anders definiert als in der Zoologie.

LiGrü,
Mooni

[/OT]

 

[Koboldine]

Zur Frage der Reinrassigkeit, wobei ich hier betont im Bereich Tiere bleiben will, da es sich um gezielte Zucht handelt - und das war bei Menschen *kotz* ja schon mal ein Reinfall ...

Rasse, außerhalb der Wissenschaft (!), bedeutet, daß ein bestimmter Standard festgelegt wird. Häufig bezieht sich dieser Standard auf äußerliche Merkmale. Die Festlegung erfolgt durch Menschen, die sich zu einem entsprechenden Zweck zusammen gefunden haben, um Tierzucht zu betreiben. Ihre Definition von Rassemerkmalen ist dabei grundsätzlich willkürlich. Findet sich eine Mehrheit, wird es zum Standard. Ist diese Gruppierung "mächtig", setzt sich ihre Definition von Standard durch. Wobei dieser Standard natürlich modischen Entwicklungen unterworfen ist. Dazu ein Beispiel: Perserkatzen auf Bildern des 19. Jahrhunderts haben durchaus noch gut ausgeformte Gesichter. Die platte Variante, wie man sie heute züchtet und die häufig soviele gesundheitliche Nachteile mit sich bringt, ist eine eher neue Modeerscheinung. Es gab Dackel - dann kamen Zwergdackel. Oder Toy-Yorkshire, die mit der ursprünglichen Form nur noch wenig gemein haben.

Alles, was diesen jeweiligen Verbandsrichtlinien nicht entspricht, wird als nicht reinrassig angesehen. Wobei es ja dann noch die Unterscheidung zwischen "mit und ohne" Zuchtpapiere/Stammbaum gibt. Aber dies ist noch ein weiteres Thema.

Dazu noch eine kleine persönliche Anmerkung: Ich wünschte, bei vielen Züchtungen würde der Schwerpunkt auf Gesundheit und ausgeglichenem Charakter liegen. Denn wenn ich sehe, daß Zuchtformen ihren Nachwuchs nur durch Kaiserschnitt zur Welt bringen können oder der Nachwuchs nur durch menschliche Hilfe aufgezogen werden kann (kenne ich z.B. bei einer kurzschnäbeligen Taubenart), dann hat man m.E. da eindeutig eine Grenze überschritten. Aber dies ist sicherlich wieder ein neues Thema ...

Gruß

Sandra

 

[Mareike]

AW: Suche Mäuse vom Züchter.

(Ich sage ja nicht, dass du's nicht besser weißt, nur finde ich halt die Kurz-Definition sehr wackelig... )

Da hast du recht, ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Um genau zu sein hat man zwei Arten, wenn entweder der Fötus nicht lebensfähig, die F2-Generation steril oder aber eben erst gar keine Paarung möglich ist.

Dass die steril sind, wäre mir allerdings neu.

Ist nur das, was ich aus meinem Hamsterforum in Erinnerung behalten hab....

Ich bin da offenbar auf einem etwas veralteten Stand.

Ob ich jetzt allerdings auf dem neuesten bin weiß ich auch nicht.