Keine VG mehr wg. Tumor ?

[Binabik]

Hallo

ich brauch jetzt wirklich mal einen Rat, bzw. vielleicht mal ein paar Denkanstöße wegen Billy...

Aus einem Notfall bekammen wir eine Dreier Gruppe und der Vorbesitzer teilte uns vorher nur mit, das aus dem Ohr immer Blut kam.
Nach abchecken mit dem Arzt stellten wir fest das Billy einen Tumor im Ohr hatte. Leider inoperabel, wie weit das in den Kopf wächst konnte man nicht sehen. Nur gegen die Entzündung konnten wir was tun.
Wir konnten Billy dann in seiner 3er Gruppe vermitteln, aus der er aber verbissen wurde und wieder zurückkam.

Er durfte zu einem neuen Partner ziehen, die VG klappte aber nicht, Billy hat die andere Maus total zerbissen.
Ich habe ihm nun wieder bei mir einen neuen Partner geholt, und obwohl ich nu wirklich Ahnung von VGs habe, ist nun auch das 2.te Zusammentreffen sofort gescheitert.
Obwohl sämtliche Äußerlichkeiten darauf hinweisen, das er sich friedlich verhalten müßte, rennt er sofort auf die andere Maus und die Kugelei beginnt. Das hat ja so keinen Zweck.
Über VG möchte ich auch nicht diskutieren, ich habe da wirklich Erfahrung !

So.
Mir ist aufgefallen, das Billy obwohl er Anfangs total handzahm war er mittlerweile in die Hand dauernd zwickt. Außerdem knuspert er immer mit den Zähnen...
und ab und an springt er gegen das Gitter und beisst sich dort fest ( keine andere Maus in sichtweite ! )
Nach Rücksprache mit meiner Tierärztin könnte das Schmerzen heißen, weil man ja nicht weiss wieweit der Tumor nach innen wächst... von Metacam riet sie aber ab. Einschläfern war aber defintiv keine Option, dafür ist er viel zu lebendig.
Beide Gesichtshälften sind auch nicht ganz gleich, man sieht es ist da was.
Ansonsten ist er fidel, fast schon zu hibbelig, immer auf Achse und *zerfleischt* Klopapierrollen am fließenden Band.

Nu weiss ich nicht ob ich ihn lieber alleine halten soll.....
oder wieder ne neue Maus holen soll ??

Was meint ihr.....mit dieser Prognose ?

Gruß
Elke

 

[Binabik]

Huhu

nach kurzer Rücksprache mit meiner Tierarzthelferin werde ich in Abspache morgen mit der Tierärztin doch mal eine Schmerztherapie in Angriff nehmen.....
dann sehe ich ja ob sich sein Verhalten ändert...

Gruss
Elke

 

[Irios]

Du hast zwar jetzt scheinbar schon einen Plan wie es weitergeht, aber wollte trotzdem mal noch was dazu sagen^^
Ich denke ich würde trotzdem weiter versuchen ihn zu vergesellschaften. Vll isser einfach eine sehr wählerische Maus in der Partnerwahl Und man weiß ja nie, ob eine Maus trotz des Tumors doch noch lange lebt. Das mit dem am Gitter hochspringen + knabbern hatte ich auch schon mit Mäusen erlebt, bei denen die VG gescheitert ist und die sich das Verhalten scheinbar im TG angeeignet und es eben nicht mehr abgelegt hatten. Das Zwicken könnte evtl. auch einfach stressbedingt sein... du kannst ja mal erzählen, ob sich sein Verhalten geändert hat, fände ich auf jeden Fall interessant!

 

[Scotchbride]

Du fragtest nach Meinungen, daher hier kurz mein Statement dazu, als Gedankenanregung:

Nach Rücksprache mit meiner Tierärztin könnte das Schmerzen heißen, weil man ja nicht weiss wieweit der Tumor nach innen wächst... von Metacam riet sie aber ab. Einschläfern war aber defintiv keine Option, dafür ist er viel zu lebendig.
Beide Gesichtshälften sind auch nicht ganz gleich, man sieht es ist da was.

Gegenfrage: was genau erhoffst du dir von der Schmerztherapie? Es ist offensichtlich ein Tumor festgestell worden, der sich nicht entfernen lässt. Das bedeutet, sondern im ungünstigsten Fall verschlechtert sich sein Zustand. Das von dir beschriebene Verhalten deutet schon ziemlich auf Schmerzen und enormen Stress hin. Mit Schmerzmedikamenten wäre die Lage vorerst entschärft, aber es wird nach Absetzen der Medis nicht besser.
Nun habe ich das Tier nicht vor Augen, die Entscheidung liegt bei dir. Objektiv würde ich aber eher zum Erlösen raten, auch wenn es hart klingt. *seufz*
Bei Tumoren bin ich der Ansicht, das betroffene Tier lieber etwas früher gehen zu lassen als wenn es zu spät ist und es richtig leidet.

Natürlich ist es nicht schön, eine Maus einsam sterben zu lassen. Nur in diesem Fall würde ich dem Kleinen keine VG mehr antun, sondern ihn lieber sanft und stressfrei gehen lassen.

 

[Binabik]

Hallo Mareike,

ich schrieb ja oben schon, das meine Tierärztin ein einschläfern defintiv nicht in Betracht zog.
Mir selber kam der Gedanke auch, aber ich vertraue da doch schon auf meine Ärztin....

Und was erhoff ich mir von einer Schmerztherapie ? Hmm das ist doch offensichtlich.
Laut meiner Tierärztin ist es gut möglich das Billy noch Monate wenn nicht Jahre zu leben hat. Die Schnelligkeit des Wachstums kann man nicht vorhersagen.
Und wenn man einem Tier die Schmerzen nehmen kann, bin ich defintiv dafür und halte es auch für sinnvoll. Man muss ja nicht bei jedem Tumor das Tier sofort einschläfern lassen.
Aber man muss das Tier genau beobachten. Die Lebensqualität darf nicht beeinträchtigt sein und ich kenne viele Tiere die mit Schmerzmitteln gut zurecht kommen.

Billy ist ansonsten topfit. Er frisst, zerschreddert seine Klopapierrollen, holt sich seine Gurke, buddelt im Sandbad.... warum soll ich ihn jetzt einschläfern ?
Zumal meine Tierärztin sagt sie schläfert ihn in so einem guten Zustand nicht ein.

Das Problem ist ja das man in die Maus nicht reinschauen kann.

Auf der anderen Seite sehe ich aber auch das die VG jetzt wieder gescheitert ist.
Eine neue Maus kommt nicht in Frage....

Wärend ich das hier schreibe, denke ich er wird dann seine letzten Tage eben alleine bleiben.
Wir werden regelmäßig zum Arzt gehen.... und ich werde nächste Woche nochmal in sein Ohr reinschauen lassen.... und solange mach ich es ihm hier schön.

Gruss
Elke

 

[luna]

Hallo ich habe das erst jetzt gelesen, Billy scheint total gestresst zu sein. Darf ich mal fragen wie du die Vergesellschaftung gemacht hast??? Nicht falsch auffassen, aber es interessiert mich einfach.

Ich kann dir nur zu einer evtl. zweiten Meinung raten, meine Freundin war auch wegen einem Tumor beim TA, wurde mit Schmerzmittel nach Hause geschickt. Nach zwei Tagen ist sie zu einem kompetenteren TA gegangen, der festgestellt hat, es ist eine Entzündung. Der Maus geht es wieder super.

Vielleicht magst du auch noch eine zweite Meinung einholen, denn die Aussage dass Billy mit einem Tumor noch Jahre leben kann, zeigt Unsicherheit der TA

 

[Binabik]

Hallo

ich lerne zwar nie aus, aber VG kann ich )

Es ist meine 38,te und leider die 3.te nun die nicht geklappt hat.

Es ist ein Tumor, selbst ich kann ihn mit der Lupe sehen.

Vielen lieben Dank für Eure Anregungen und danke für die Tipps.

Wir werden nochmal zu einem anderen Tierarzt gehen....oder ich lasse ihn wirklich wie Mareike meint einschläfern.

Gruss
Elke

 

[luna]

Versuche es doch mit der zweiten Meinung, evtl. ist es eine Entzündung oder ein Abszeß, es haben sich auch schon TA geirrt.

Einschläfern würde ich nach der zweiten Meinung, ist nur ein Ratschlag Zudem hast du ja geschrieben, dass deine TA die Maus noch nicht einschläfern wird.

 

[Irios]

Okay, ich weiß, so wie es aussieht streiten sich bei der Tumor-Problematik die Geister... aber ich würde die Maus auch noch nicht einschläfern lassen, wenn er so fit ist.
Meine TA hatte mir für meine Maus mit Tumor auch Metacam mitgegeben, weil das das Tumorwachstum hemmt (scheinabr) und Schmerzen vorbeugt... und als es ihm dann nicht mehr so gut ging, hat man das auch trotzdem direkt bemerkt.
Also ich denke du solltest dich da wirklich auf dein Gefühl verlassen, es ist ja deine Maus und du kennst ihn auch am besten und kannst es bestimmt auch am besten einschätzen.

Generell kann eine zweite TA Meinung bestimmt auch nicht schaden. Ich meine auch die Sicherheit zu wissen, dass es ein Tumor ist, sagt einem ja trotzdem nicht ob er gut- oder bösartig ist und ob bzw. wie es sich entwickelt. (Was natürlich wiederum Argumentationsgrundlage für mehrere Positionen/Entscheidungen sein kann >.< )

Aber es ist schwierig (hab grad nochmal deinen ersten Post gelesen)... denke mal, da gibt es auch kein falsch oder richtig *seufz* Würde dir raten dich auf dein Gefühl zu verlassen.

 

[Binabik]

Hallo

vielen Dank für die Zeilen, ja es nicht einfach...

Billy ist ja zu unserem Tierschutzverein gekommen (mit weiteren und schwangeren Tieren) weil sein Halter überfordert war und das war schon letztes Jahr.
Ihm lief bei der Übergabe schon Blut aus dem Ohr und ich bin mit ihm sofort zum Arzt.

Er ist da schon mit Baytril und Aurizol behandelt worden, denn zu dem Zeitpunkt war sein Ohr entzündet. Das ist es jetzt defintiv nicht.

Die Entzündung kam zwar ab und an wieder, was aber nach einer Behandlung mit Cobactan immer in den Griff zu bekommen war und er ließ sich die Behandlung immer super gefallen. Paste im Ohr ist halt doof.
Wir haben dann auch prophylaktisch einmal die Woche die Salbe auch auf anraten des Arztes verabreicht, um auch einer chronischen Entzündung vorzubeugen.
Alle Medikamente habe ich auch hier, damit ich nach Bedarf eben wieder behandeln kann.

Und die Behandlung war auch absolut erfolgreich, die Entzündung nicht neu aufgeflammt.

Billy scheint sich im übrigen zu entspannen, jetzt da er alleine sitzt.
Er hopst durch das Aqua und nutzt den Platz.

Wie gesagt wir werden in den nächsten Tagen erneut beim Arzt vorstellig und wir werden sehen.....gerade mampft er selbstgesätes Gras...

Gruss
Elke

 

[Binabik]

Hallo

ich hab jetzt auch mal Bilder gemacht, damit ihr auch nicht denkt ich lasse ein krankes Tier nicht einschläfern....
auf dem ersten Bild kann man aber auch sehen das ein Auge kleiner ist als das andere.
Die Seite mit dem kleinen Auge ist die Seite mit dem Tumor im Ohr.
Aber ich finde man kann gut sehen das er nicht wie ein Tier aussieht das man sofort einschläfern lassen muss.





LG
Elke

 

[Scotchbride]

Hallo Elke,

den Rat von luna mit der zweiten tierärztlichen Meinung halte ich auch für sinnvoll. Vielleicht hat derjenige noch weitere Erfahrungswerte oder Behandlungsmöglichkeiten parat, die deine TÄ bislang noch nicht kannte.


Mal eine Frage:
Für welches Schmerzmittel habt ihr euch denn entschieden?

Die meisten Schmerzmittel sollte man nicht dauerhaft verabreichen, da mit nicht zu verachtenden negativen Nebenwirkungen zu rechnen ist, u.a. Nieren- und Leberfunktionsstörungen. Im Endeffekt hätte das Tier ja nicht viel davon, wenn der Schmerz abgestellt wird aber dafür lebenswichtige Organe geschädigt werden. Deshalb bin ich bei der Schmerzmitteltherapie bei Tumorpatienten auch stets skeptisch, lieber beobachte ich das Verhalten der Maus ausgiebig, verwöhne es für die restliche Zeit mit allem was es gern mag und wenn es eindeutig Unwohlsein oder Schmerzverhalten zeigt lasse ich es erlösen.


Ich bin mir sicher, daß du für Billy eine vernünftige Entscheidung treffen wirst. Du hast ihn ja täglich vor Augen und kennst seine Angewohnheiten, noch besser als ein TA, der seine Patienten auch nur innerhalb einer Stresssituation (etwas anderes ist ein TA-Besuch ja nunmal leider nicht) begutachten kann.

Ich wünsch dem Kerlchen alles Gute, wie auch immer die Zweitdiagnose aussehen mag.

 

[Binabik]

Hallo Mareike

es ist Metacam.

Du wieder

Wie jedes Medikament gibt es Nebenwirkungen.
Wie jedes Schmerzmittel und auch wie Antibiotikum etc. etc, haben wir auch hier Nebenwirkungen.
Wir gehen aber ja davon aus, das Billy keine 3 Jahre mehr leben wird und bis sich dann Leber oder Nierenschäden zeigen würden ist er schon tot.

Ich muss ganz ehrlich sein, Deine Meinung in Ehren, aber mir ist eine Maus für ein paar Monate schmerzfrei wichtiger, als darüber nachzudenken was für einen Leberschaden sie in 4 Jahren haben könnte.

Viele Tiere die Krebs haben und an bösartigen Tumoren leiden können so noch Monate wenn nicht Jahre eine gute Zeit und durch eine Schmerztherapie schmerzfreie Zeit erleben.
Nach Deiner Meinung sollten alle Hunde mit Hüftleiden also sofort erlöst werden ?
So ganz verstehe ich Deine Skepsis nicht.
Ich halte seit fast 20 Jahren Ratten und kann nur sagen ich bin sehr froh das es Schmerzmittel gibt.
Du darfst nicht vergessen das die Organe die geschädigt werden könnten bei einer Lebenserwartung eines Tieres in Relation gesetzt werden sollten.
Wir reden ja nicht davon das Billy nun 5 Jahre Schmerzmittel essen soll.
Solange wird er nicht leben.

Was Schmerzmittel angeht scheinen unsere Meinungen auseinander zugehen.

Wie gesagt, ich persönlich kenne viele menschliche wie tiereische Krebspatienten und wir sind alle froh das es Schmerzmittel gibt


Gruss
Elke

 

[trulla]

Hallo Elke,

erstmal tut es mir leid, dass deine Maus krank ist. Dann möchte ich gerne noch eine gedankliche Anregung beisteuern. Vorab: Ich weiß, dass das ein heikles Thema ist, da es auf Spekulationen beruht, aber dennoch gibt es verschiedene durchaus begründbare Ansätze.
Deine Frage ist ja nicht (mehr), ob du die Maus trotz Tumors noch einmal vergesellschaften sollst. Du hast ja bereits entschieden, dass eine VG nicht sinnvoll ist. Nun Frage ich mich, ob eine kranke, einsame Rennmaus, selbst wenn sie schmerzfrei ist, nicht trotzdem leidet. Wenn ich sehe, wie meine Mäuse kuscheln, spielen oder sich anderweitig miteinander beschäftigen, so gehe ich davon aus, dass ihnen etwas fehlt, wenn sie alleine leben. Leider können wir in unsere Tiere nicht reinschauen... Ich persönlich würde aber ein soziallebendesTier, welches unheilbar krank ist und welchem man eine Vergesellschaftung nicht mehr zumuten kann/möchte, einschläfern lassen. Weil ich erstens zwar nicht wirklich einschätzen kann, wie sehr es unter der Situation tatsächlich leidet, aber in meinen Gedankengängen gehe ich davon aus, dass es so ist und zweitens glaube ich nicht, dass das Tier tatsächlich zu schätzen weiß, wenn man ihm noch einige Tage/Wochen/Monate gewährt (allerdings unter nicht ganz optimalen Bedingungen). Vermutlich haben Tiere ja ein anderes Zeitempfinden als wir Menschen. Ich denke nicht, dass sie einen Sinn für die Zukunft haben.
Wie gesagt, ich weiß, dass das ein heikles Thema ist. Bitte nimm das nicht persönlich, sondern betrachte es einfach als Anregung, denn so ist es gemeint. Es würde mir auch gar nicht zustehen, über deine Entscheidung zu urteilen, schließlich ist sie sehr gut durchdacht.

Liebe Grüße und alles Gute für das Mäuschen!
trulla

 

[luna]

Nun ich auch nochmals. Von den Bildern her, kann man nicht viel erkennen, aber die Maus schaut noch fit und munter aus.

Die Hoffnung stirbt zuletzt, vielleicht ist doch die zweite Meinung das richtige, dann wärst du selber auch beruhigt.

Hoffen wir doch, dass es vielleicht doch gute Nachrichten gibt mit der zweiten Meinung

Wie ich dir schon geschrieben habe, mein alter Opi ist damals hinter dem Trenngitter total ageressiv geworden, die VG mit einer jungen Maus lief ohne Probleme mit der Kleinraummethode. Sicher gilt das nicht für alle VG.

 

[Scotchbride]

Nach Deiner Meinung sollten alle Hunde mit Hüftleiden also sofort erlöst werden ?

Sorry, aber so etwas möchte ich mir nicht unterstellen lassen. Wir sprechen hier von einer Maus, deren Stoffwechsel grundsätzlich schneller vonstatten geht als bei Hunden oder bei Katzen (die locker mal 18 Jahre alt werden können). Ergo ist die Lebenserwartung einer Maus niedriger. Ich finde gerade dann sollte man sicher gehen, ob das Verhältnis zwischen der Therapie und den möglichen negativen Folgen (die nicht erst Jahre später eintreten müssen) überhaupt vereinbar ist.
Ich vermute deine TÄ hat nicht ohne Grund bei der Diagnose zunächst von Metacam abgeraten, wie du im ersten Beitrag schreibst.

Was Schmerzmittel angeht scheinen unsere Meinungen auseinander zugehen.

Das sehe ich auch so..sonst bräuchte ich hierzu auch nichts schreiben

Ich bin ganz ehrlich kein Freund von lebensverlängernden Maßnahmen, wenn eine Situation ausweglos erscheint. Gerade bei Krebspatienten (und da ich neben den Rennern auch seit Jahren Farbmäuse halte habe ich ständig mit Tumorpatienten zu tun) halte ich es für vernünftig, dem Tier die letzte Zeit die es bei mir erlebt so angenehm wie möglich zu gestalten.

Wahrscheinlich hättest du ganz ähnliche Antworten anderer User erhalten, wenn es hier um Farbmäuse ginge

Es mag ja so sein, dass man mit Schmerzmittel noch ein bisschen Zeit gewinnt. Die Frage ist nur, wie es dem Tier dabei geht…und was das Ziel dieser Maßnahme ist.
Daher kann ich trullas Gedankenanregung zu 100% unterschreiben.

Beim Sonderfall (todkrankes aber hochsoziales Tier, dass dringend Gesellschaft braucht, damit es nicht allein stirbt) wäre hier die Option zweier Jungtiere möglich, die den Solo noch bis zum Ableben hin begleiten und dann weiterhin als Duo zusammenbleiben.

Aber:
Bleibt halt nur noch die Frage, wie Billy auf diese Jungtiere reagieren würde. Wenn sie ebenfalls von ihm aufgrund des von dir beschriebenen aggressiven Verhaltens anderer Mäuse gegenüber sofort zerbissen werden könntest du im Zweifel zusätzliche Probleme bekommen, nämlich entweder

a) schwerverletzte/ im schlimmsten Fall tote Jungtiere oder
b) Jungtier/e mit Negativprägung, die später nicht mehr vergesellschaftbar sind.



So viel von meiner Seite...und bitte keine Unterstellungen mehr, sowas muss wirklich nicht sein. Man kann sich hier ganz sachlich austauschen, auch wenn man nicht immer einer Meinung ist.

 

[Binabik]

Hallo

Mareike, bleib mal bitte auf dem Teppich
Das war keine Unterstellung sondern eine einfache Frage, um Deine Meinung besser zu verstehen.

Aber ich finde das Thema geht viel zu sehr schon in eine Grundsatzdiskussion, was ich defintiv nicht wollte.

Das Thema einschläfern ist meiner Meinung hochsensibel und keiner von Euch sieht Billy und ist auch kein Tierarzt, der sich im übrigen auch nur eine Meinung bildet wenn er das Tier sieht im Gegensatz zu Euch.

Die Entscheidung ein Leben zu beenden und sei es auch nur von einer Maus werde ich defintiv nicht von den Meinungen aus einem Forum abhängig machen, die weder das Tier noch die Situation richtig beurteilen können.
Das entscheide ich defintiv nur mit meinem Tierarzt zusammen.

Ebenso eine Grundsatzdiskussion ob Schmerzmittel einem Tier verabreicht werden sollen oder nicht überlasse ich auch nur einem Tierarzt und nicht Euch oder Dir Mareike.

Leben zu beenden ist immer eine Frage der Moral und Ethik und immer eine Entscheidung im Einzelfall, die niemals nie leichtfertig zu treffen ist.
Selbst Tierärzte machen sich das im Einzelfall nicht einfach.

Wann, wie und ob Billy eingeschläfert werden soll wird in Absprache mit Tierärzten erfolgen und nicht von Hobbymedizinern.

 

[Delany]

ich habe nicht jedes Posting ganz gelesen, aber ich möchte mal in den Raum werfen, dass Hirntumore auch mal die "Persönlichkeit" bzw das Verhalten verändern können. Vielleicht ist das der Auslöser für Billys Aggressionen? dann wäre eine VG sinnlos.

 

[Scotchbride]

Ebenso eine Grundsatzdiskussion ob Schmerzmittel einem Tier verabreicht werden sollen oder nicht überlasse ich auch nur einem Tierarzt und nicht Euch oder Dir Mareike.

Redet man hier eigentlich mit einer Wand?

Du hast eine Frage nach Meinungen gestellt und du hast Antworten und Meinungen erhalten. Nicht mehr und nicht weniger.
Hier hat niemand mit dem Finger auf dich gezeigt oder dir vorgegeben, was du tun oder lassen sollst, oder auf welche Meinung du hören sollst.

Ich hoffe einfach nur, daß du gemeinsam mit deiner Tierärztin im Sinne von Billy eine vernünftige Entscheidung treffen wirst.


Hier schließe ich fürs Erste, da ich auch der Ansicht bin daß diese Diskussion keine mehr ist bzw. ins Leere führt. Falls du weitere Anregungen brauchst steht dir die Forensuche zur Verfügung.
Bei Fragen: pn an mich.