Testosteron-Schub verantwortlich für gesteigerte Aggression nach Kastration?

[Lumi]

damit wir den anderen Thread nicht zweckentfremden...

Fufu hatte hier die These aufgestellt, dass bei der Kastration verstärkt Testosteron in den Blutkreislauf gelangt (durch drücken und ziehen an den Hoden) und dadurch vermehrt Aggressionen nach der Kastration auftreten. Bis eben das überschüssige Testosteron abgebaut wurde.

Wer googelt, findet schnell heraus (z.B. hier), dass Testosteron durchaus die Aggressivität steigert.

Mehr Testosteron im Blut scheint demnach körperliche Aggression zu fördern, insbesondere im Zusammenhang mit territorialen Auseinandersetzungen, Rangkämpfen und Sexualität. Hamster etwa sind bei erhöhtem Testosteronspiegel eher bereit, einen fremden Artgenossen zu attackieren, wenn dieser in ihren Käfig gesetzt wird.

Bleibt die Frage: Gelangt durch die Kastration denn wirklich mehr Testosteron ins Blut?
Damit mehr Testosteron ins Blut gelangen kann, muss ein gewisser Überschuss vorhanden sein. Eine Menge, die aktuell nicht sowieso schon im Blutkreislauf zirkuliert oder im Hoden zur Spermienproduktion verbleibt, d.h. eine Menge, die durch äußere Einwirkung in die Blutbahn "gedrückt" werden.

Damit aber Testosteron überhaupt in die Blutbahn gelangen kann, muss es an ein Protein gebunden sein:

Testosteron wird, an ein Protein gebunden, über das Blut auch zu vielen anderen Zielorganen transportiert, die Rezeptoren für dieses Hormon haben. Das Transportprotein heißt Sexualhormon-bindendes Globulin (SHBG)

https://de.wikipedia.org/wiki/Testosteron

Dieser gebundene Anteil macht ca. 50-60% des Testosterons aus.

SHbG*-gebundenem Testosteron (50 bis 60 %)

https://de.wikipedia.org/wiki/Testosteron

Wenn ich das nun richtig verstehe, könnte demnach eben nur etwas über die Hälfte des gesamten Testosterons ins Blut gelangen.

Grundsätzlich ist aber immer Testosteron im Blut vorhanden.
Da müsste man mechanisch also schon eine enorme Menge "herausdrücken", damit das dann Auswirkungen auf das Verhalten hat.
Zumal ja der Abbau des überschüssigen Testosterons unmittelbar im Organismus stattfindet. d.h. der Peak, der mechanisch bei der Kastration herbeigeführt werden könnte, ist bei vielen Mäusen abends, wenn sie munter werden, schon abgeflachter.

Eine weitere Frage ist natürlich auch, kann einfach so mechanisch Testosteron aus dem Gewebe in die Blutbahn "gezwungen" werden?

Das Testosteron lagert ja nicht im Hoden. D.h. es gibt kaum größere Mengen (s.o.) die einfach so schnell verfügbar wären.
Es wird dort zwar zum Großteil gebildet und wenn es fertig ist, aus den bildenden Zellen gelöst und dann weitertransportiert.
"unfertiges" Testosteron hilft da nicht.

Also müsste man da schon sehr viel Druck ausüben, dass es wirklich "Plopp" macht .. sprich: die Zellen so stark quetscht, dass die Rezeptoren (? ist das der richtige Begriff dafür?) sich öffnen und das Testosteron raus lassen... oder die Zellen gleich ganz zerstört....

So viel Druck wird ein TA aber wohl nicht ausüben.

Ich kenn einen Kastrationsvorgang im Wesentlichen so:
Die Hoden werden ertastet, dann ein Schnitt gesetzt, die Hoden nach draußen bugsiert (leichter, kontrollierter Druck von hinten), abgetrennt. "fertig". Da wird nicht so viel gezogen, gezerrt und gequetscht.

Ich halte die These daher nicht für realitätsnah.
(Zumindest das "herausdrücken". Das wärend der Kastration durch den Stress (Transportbox, Praxis, fremde Hände, Narkose...) mehr Testosteron gebildet wird und so natürlicherweise vermehrt im Blut vorhanden ist, das noch eher. Aber ein mechanisches Herauslösen durch Druck... nunja. Eher nein)

Was sagt ihr dazu?
Wo steckt unser mausemedizinisches Fachpersonal?
Und welche alternativen Erklärungen gibt es dann für die teilweise vorhandene Aggression?

 

[Fufu]

ja, schön, daß Du das hier noch mal aufgreifst, Lumi (keine Ironie). =)

Dieses Phänomen, daß Böckchen teilweise kurz nach der Kastration aggressiver reagieren als kurz vorher, ist hier schon mehrfach beschrieben worden. Das wird häufig mit Schmerzen, u.a. Wundschmerzen durch die Op erklärt. Diese Erklärung leuchtet mir nicht ein, weil ja dann auch Mäuse, die aus anderen Gründen, z.B. Tumor, operiert werden, ein ähnliches Aggressionsverhalten an den Tag legen müßten. Davon ist hier nie berichtet worden und ich selbst habe das auch nie beobachtet, obwohl ich jetzt schon einige operierte Mäuse erlebt habe.

Deshalb bin ich auf den Gedanken gekommen, ob nicht durch die Manipulation während der Op mehr Testosteron ins Blut gelangen könnte und dieser kurzfristig erhöhte Testosteronspiegel demnach das verstärkt aggressive Verhalten erklären könnte.

Grundlage dieser Überlegung ist die Tatsache, daß bei Operationen an der Schilddrüse genau dies der Fall ist. Allerdings speichert das Schilddrüsengewebe die Hormone in den Schilddrüsenfollikeln.

Alle Hormondrüsen, also auch die Hoden, sind von vielen kleinsten Blutgefäßen durchzogen, den sogenannten Kapillaren. Die gebildeten Hormone werden also von den hormonbildenden Zellen in diese Kapillaren und damit ins Blut abgegeben. In welchem Maße Testosteron im Hoden gespeichert wird oder nicht, da bin ich momentan überfragt.

Wie gesagt, es handelt sich hierbei aber um eine Überlegung, nicht um eine Behauptung. Vielleicht finde ich ja noch was dazu.
Viele Grüße
Fufu

 

[Fufu]

Also ... es gibt einige Probleme mit der Recherche, weil "unserere" Frage weder in der Tier- noch in der Humanmedizin relevant ist.

Was ich gefunden habe ist, daß nach einer Kastration bereits innerhalb von 24 Stunden der Testosteronwert auf Kastrationsniveau absinkt. Von daher wäre eine Wirkung im Sinne einer Aggressivitätssteigerung nicht mehr zu erwarten. Dessen ungeachtet bin ich der Meinung, daß die verstärkte Aggressivität nach Kastration mit der Hormonumstellung zusammen hängen muß, weil ja sonst auch bei aus anderen Gründen operierten Tieren verstärkt ein aggressives Verhalten auffallen müßte.

Eine andere Überlegung wäre daher, ob nicht der Anstieg der Hypophysenhormone zu dieser Instabilität im Verhalten der Tiere führen könnte. Bei einem plötzlichen Abfall des Testosteronspiegels werden verstärkt GnRH im Hypothalamus gebildet und FSH bzw. LH aus der Hypophyse ins Blut ausgeschüttet. (auch Männer haben FSH und LH. LH steigert die Testosteronbildung in den Hoden). Es ist also von einem hohen LH und FSH Spiegel im Blut auszugehen. Möglicherweise führt das dann zu dem beobachteten aggressiven Verhalten.

Leider habe ich keine Informtationen über die Wirkung dieser Hormone auf die Psyche gefunden, da der Schwerpunkt der Betrachtung auf der Wirkung der Hormone auf die Keimdrüsen, also Hoden, liegt. Allerdings werden auch bei Frauen in den Wechseljahren, die vergleichbar hohe FSH und LH Werte aufweisen, möglicherweise verstärkt auftretende Aggression und Reizbarkeit mit den veränderten Hormonwerten in Zusammenhang gebracht.

Richtig "belegen" kann ich das leider nicht. Aber die Vermutung, daß die Ursache des aggressiven Verhaltens in einer Störung des Hormongleichgewichts liegt, scheint mir erheblich plausibler als postoperative Wundschmerzen als Auslöser anzunehmen.
Viele Grüße
Fufu

 

[Lumi]

weil ja sonst auch bei aus anderen Gründen operierten Tieren verstärkt ein aggressives Verhalten auffallen müßte.

hmm.
evtl liegts am Schmerzmittel?
Oft wird das nach einer Kastration nicht gegeben.
Bei Tumor-OPs (größere Wunde) doch eher.

 

[Fufu]

Hmm. Ich weiß nicht. Es wäre theoretisch schon möglich. Allerdings konnte ich noch nie beobachten, daß aus anderen Gründen operierte Mäuse - auch ohne Schmerzmittel - aggressiv reagieren. Alle meine Mäuse, die offensichtlich unter Schmerzen litten, haben sich defensiv verhalten und sich eher zurückgezogen.

 

[Lumi]

Man lässt ja auch oft nur ein Mäuschen wegen einem Tumor operieren- d.h. wenn sie etwas angespannt wäre, wegen der Schmerzen/Narkosenachwirkung/ etc. können das die anderen Gruppenmitglieder abpuffern.
Wenn man eine Bockgruppe kastrieren lässt, sind doch meist mehrere Jungs gleichzeitig/nacheinander dran. ... und wenn da niemand da ist, der entspannt deeskaliert und nichts abgepuffert wird....
oder sie einfach alle dann nach Tierarzt riechen und sie diesen Geruch mit einer sehr sonderbaren Erfahrung verbinden?

 

[Fufu]

ja, aber den TA-Geruch haben ja auch alle operierten Mäuse.
Es ergibt einfach keinen Sinn, warum Mäuse nach einer Op anders reagieren sollten als nach einer Kastrations-Op, was Schmerzen, TA-Geruch und andere Umstände angeht.
Der wesentliche Unterschied ist doch die plötzliche und radikale Veränderung im Hormonhaushalt. Warum sollte das keine Auswirkungen auf das Verhalten haben?
Wenn wirklich der Testosteronspiegel nach der Kastra innerhalb von 24 Stunden auf Kastrationswerte abfallen sollte, muß es eine massive Gegenregulation der Hypophysen- und Hypothalamushormone geben (Regelkreis), um sinnloserweise die nicht mehr vorhandenen Hoden zur Testosteronproduktion anzuregen.
Das ist eine unphysiologische, plötzlich eintretende, massive Veränderung im Hormonhaushalt. Von daher wäre es plausibel, das auch als Grund für die Verhaltensänderung anzunehmen.

 

[Fufu]

... hab ich grad noch gefunden: "Hitzewallungen treten auch nach Orchiektomie (Kastration) auf".

 

[Lumi]

Warum sollte das keine Auswirkungen auf das Verhalten haben?

Die ist ja gewollt. Dass die Tiere deswegen friedlicher werden.
Aber wenn Du herausgefunden hast, dass der Hormonspiegel so schnell abgesenkt wird....

Der Körper braucht auch nicht den gleichen Testosteronlevel.
dass Kastraten offensichtlich weniger Testosteron haben, erkennt man an den typischen Folgen: Sie sind gemütlicher, weniger reizbar (werden sogar von dominanten Weibern unterbuttert), legen weniger Muskelmasse, dafür mehr Fett an...

Was ich aber ja auch sehr markant finde:
Diese Aggressionen sind schnell wieder abgebaut.
Die bleiben ja nicht.
Und sie treten bei einigen Mäusen wirklich erst nach der Kastration auf (d.h. sie waren davor friedlich).
Das spricht ja ganz klar dafür, dass - pauschal gesagt - während der Kastration irgendwas passiert, was für die Aggression sorgen kann (aber nicht muss). Und dass das, was passiert, wieder abgebaut wird.

Deswegen fällt so ziemlich alles raus, was als alternativer Grund gelten könnte: Schlechte Sozialisierung, bei Hunden z.B. anerzogene Maskulinität (was es nicht alles gibt)... denn eine schlechte Sozialisierung hätte man vorher auch schon bemerkt.

und ganz ehrlich:
Ich habe noch nie eine Maus operieren lassen, ausgenommen eben Kastrationen.
Evtl fällt es einfach auch nicht auf, dass bei normalen OPs auch solche Nebenwirkungen auftreten können, weil einfach viel weniger andere OPs durchgeführt werden?

Und: Wie oft treten diese Kastrationsaggressionen wirklich auf?
Denn: wäre es durch die Hormonumstellung bzw dieser krasse Einschnitt, dann müssten das doch eigentlich alle Kastraten erfahren?!

 

[Fufu]

Vielleicht betrifft es v.a. die Kastraten, die schon vorher einen eher hohen Testosteronspiegel hatten? Das ist ja durchaus individuell verschieden.

Bei den aktuellen Kastraten waren vor der Kastration 4 sehr friedlich, zwei wurden zunehmend aggressiv, so daß beide zusammen in eine Minitransportbox gesetzt und in der Nacht vor der Op sogar einzeln untergebracht werden mußten. Nach der Kastra waren die friedlichen Mäuse etwas "nervöser", es war mehr Gefiepe zu hören, die Mäuse wirkten gestreßt, es waren aber keine "tätlichen" Auseinandersetzungen zu beobachten. Die beiden Streithanseln allerdings gingen sich richtig an die Gurgel und griffen auch jede andere Maus an, die in ihre Nähe kam. (Versuch jeweils eine der friedlichen Mäuse mit den kampfeslustigen zusammen zu bringen) Nach zwei Tagen konnte ich die beiden Kämpfer wieder zusammen setzen, auf kleinstem Raum, nach 4 Tagen wurden alle Kastraten wieder vereint.

Bei der letzten Kastration lebten 3 Brüderböckchen friedlich zusammen. Nach der Kastra griff der eine die beiden anderen an und mußte über Nacht alleine gesetzt werden. Am nächsten Tag konnte ich sie wieder zusammen halten und kleine Reibereien flauten über wenige Tage hinweg wieder ab.

Von Kastrationen abgesehen, habe ich insgesamt 6 Mäuse wegen Tumoren operieren lassen. Es kam in keinem Fall zu einem auch nur irgendwie veränderten Verhalten der Gruppe gegenüber. Im Gegenteil - die operierten Mäuse suchten regelrecht den Schutz der Gruppe und waren nur mir gegenüber in den ersten Tagen nach der Op weniger zutraulich.

Die 6er Gruppe war ca. eine Woche nach der Kastration vollkommen entspannt und friedlich, es kam zu keinerlei Spannungen mehr.

Also hatte ich bei 9 Kastrationen jeweils verschwisterter Böckchen 3 Böckchen mit verstärktem Aggressionsverhalten kurz nach der Kastration. Jeweils waren die schon vorher tendentiell angriffslustigeren Mäuse die Aggressoren. Bei 6 Mäusen mit einer Op aus anderen Gründen kam es in keinem Fall zu einer Verhaltensänderung.

Die Aggressivität der operierten Kastraten erreichte jeweils am Tag der Op ein Maximum und nahm dann innerhalb weniger Tage deutlich erkennbar ab. In allen Fällen waren die Kastraten schon vor der Op zusammen gehalten worden.

Da ich auch hier im Forum noch nie etwas über eine gesteigerte Aggression bei aus anderen Gründen operierten Mäusen gelesen habe (Du bist viel länger dabei und kannst das vielleicht widerlegen), bleiben im Grunde nur Probleme mit der hormonellen Umstellung als mögliche Ursache übrig.

Meine erste These, daß es an einem Testosteron-Peak durch die Manipulation bei der Op liegen könnte, ist allerdings so nicht haltbar. Ich habe eine Untersuchung gefunden, bei der die Testosteronspiegel nach Kastration gemessen wurden und es ist kein Anstieg des Testosteronspiegels kurz nach der Kastration erkennbar. Das stimmt also auf jeden Fall nicht. Deswegen überlege ich nun, ob es nicht etwas mit dem gestörten Regelkreis zu tun haben könnte. Der FSH und LH Anstieg unmittelbar nach einer Kastration ist nachgewiesen. Allerdings kann ich nichts über die direkten "psychischen" Wirkungen eines höheren Hormonlevels der Hypophysenhormone finden. Nur eben indirekt beim Vergleich der Situation mit dem Klimakterium oder über die Information, daß auch nach einer Kastration vasomotorischen Störungen (Hitzewallungen) auftreten können.
=)

 

[Kassiopeija]

Also wenn die von Dir genannten Hypophysenhormone direkte Antagonisten zum Testosteron darstellen dann können diese auf keinen Fall für einen Anstieg der Aggression verantwortlich sein, eher das Gegenteil wäre der Fall.

Daß ein hoher Testospiegel aggressives Verhalten begünstigt ist bekannt. Die direkte Folge so eines Spiegels ist aber auch ein niedriger Antagonistenpegel.

Wäre ein hoher Antagonistenpegel genauso für aggressives Verhalten verantwortlich dann würde eine Absenkung des Testosterons überhaupt erst garnicht zu gleichmütigem Verhalten führen, denn der Antagonist würde einfach die gleiche Rolle als sein Gegenspieler übernehmen.
So eine Korrelation wäre höchst absurd, vorallem weil es in letzter Konsequenz bedeuten würde daß, egal wie die jeweilige Spiegel aufeinander eingepegelt sind, es erst überhaupt gar keine Verhaltenänderung geben würde - denn wenn zB der Agonist nicht wirken würde (aufgrund fehlender Ausschüttung) dann würde in direkter Konsequenz die Erhöhung des Antagonistenpegel genau denselben Effekt ausgleichen.

Vielleicht sucht ihr auf einer falschen Ebene kA
evtl. hat das Tier Folgeschmerzen der Kastration - immerhin war es vorher 100% gesund und ist nach der Operation körperlich eingeschränkt.
bei einem krebsleidenden Tier sieht das anders aus: das ist krank - btw Krebs ist äußerst schmerzhaft ab einem gewissen Stadium - und nach der OP sind womöglich schmerzhafte Stellen entfernt.

 

[Fufu]

Hallo Kassiopeija,
so einfach ist das mit den Hormonen nicht. Es gibt zwar zu einigen Hormonen so etwas wie "Antagonisten", beispielsweise bei Insulin und Glukagon, die bewirken in etwa das Gegenteil, aber das ist bei den Hypophysen-Hypothalamus-Hormonen nicht der Fall.

Hormone funktionieren häufig nach bestimmten Regelkreisen. Dabei stellen Hypothalamus und Hypophyse eine Art übergeordnetes Zentrum dar und bilden Hormone, die dann letztlich bestimmte Hormondrüsen anregen ihrerseits Hormone zu bilden. Also sind die Hypothalamus-Hypophysenhormone keine "Gegenspieler", der Hormondrüsen, sondern regen diese an.

Der Hypothalamus bildet GnRH, das wirkt auf die Hypophyse, die bildet daraufhin beispielsweise unter anderem LH, das wirkt bei Männern auf die Leydigschen Zwischenzellen im Hoden, die dann verstärkt Testosteron produzieren. Dabei gibt es dann noch einen negativen Feedback-Mechanismus: Das Testosteron hemmt die Bildung von GnRH im Hypothalamus und das LH in der Hypophyse, damit nicht noch mehr Testosteron im Hoden gebildet wird.

Ist also - wie im Falle einer Kastration - kein Hoden mehr da und damit keine Leydigschen Zwischenzellen und damit auch kein Testosteron, dann wird auf Hochtouren vom Hypothalamus GnRH und von der Hypophyse massenhaft LH gebildet. Die Hormonspiegel der genannten Hormone steigt rapide an.

Das meinte ich mit gestörtem Hormongleichgewicht.
VG Fufu

 

[Kassiopeija]

Also mir gets weniger darum wie der Regelkreis jetzt im speziellen funktioniert sondern um die Wirkung von LH etc auf das Verhalten. Deiner Theorie nach bewirkt ein erhöhter LH... Spiegel Aggression.

Das würde aber dann bedeuten daß Kastraten immer aggressiv wären - denn bei denen ist ja ein einpendeln nicht mehr möglich.... Beobachtet wird halt das Gegenteil.

Wenn man zB einem Wallach wieder Testo zuführt fällt er in sein altes Dominanzgebaren zurück - aber die Testogabe bewirkt ja auch daß der LH Pegel abfällt....
Und wenn T dann abfällt & LH wieder steigt wird er gleichmütig.

Evtl. könnte man spekulieren daß die Transition problematischer Natur ist.......

 

[Fufu]

Wenn Du bitte so freundlich wärst, meine vorherigen Posts noch mal zu lesen, da habe ich sehr genau versucht meine Gedankengänge zu erklären und auch meine Ansicht dargelegt, warum ich es nicht für logisch halte, daß postoperative Schmerzen die Ursache für die erhöhte Aggressivität nach einer Kastration sein sollen.

Es ist unbestritten, daß ein Testosteronmangel mittelfristig zu einem friedlicheren Verhalten bei den Kastraten führt. Es geht hier um die Phase der Umstellung, da könnte der plötzlich rapide erhöhte Spiegel der Hypophysen- bzw. Hypothalamushormone eine Rolle spielen.
Viele Grüße
Fufu

 

[Kassiopeija]

Ich hab die Posts gelesen... allerdings ist das im Bezug zum Hormonspiegel irrelevant. Im übrigen fluktuiert dieser Spiegel auch bei gesunden Tieren, das ist ganz normal. Und bewirkt auch keine Agression.
Vermutlich wird er durch die Kastration übernormal hoch - okay. Aber warum denkst daß ein ansteigender - oder kurzzeitig hoher LH Pegel aggressionsfördernd wirkt, und das dann nach 1-2 Tagen nachläßt? Da müßte ja irgendein Mechanismus dahinterstecken....

Wirken diese Hormone überhaupt psychisch? Also außer jetzt Hitzewallungen und Verstimmtheit bei Frauen wenns mal wieder Zeit ist?^^

Und den PostOP Schmerz läßt sich sicherlich nicht wegrelativieren. Der ist da. Und Schnittverletzungen tuen beim Menschen ca. 2 Tage weh, danach ist das Gewebe insofern gefestigt daß man wieder draufdrücken kann. Bei Mäusen, die einen schnelleren Metabolismus haben, müßte das schneller gehen.

Allerdings ist schmerzempfinden stark subjektiv & auch relativ. Ein Tier welches Du kastrieren läßt geht vom ursprünglichen Zustand: Gesund --> angeschlagen, krank, unnormal über. Das wird sicherlich negativ aufgenommen.

Bei einem Krebstier verhält es sich prinzipiell andersherum: Da war das Tier schon Tage, evtl. Wochen krank. Und Krebs ist eine der schmerzhaftesten Erkrankungen die man kennt. Nach der OP wird das Tier von einem Großteil des schmerzverursachendem Gewebe befreit sein. Es gibt da sicherlich genau die gleichen Schmerzen durch die Einschnitte der OP - aber diese sind evtl. in Relation zum vorher vorherrschenden Krebsschmerz gering. Also empfindet das Tier Erleichterung.

Ist aber nur ne Theorie, kA, beweisen läßt sich das ja nicht. Aber es könnte möglich sein....

 

[Fufu]

Ich hab die Posts gelesen... allerdings ist das im Bezug zum Hormonspiegel irrelevant.

Jetzt muß ich echt lachen!

Wirken diese Hormone überhaupt psychisch? Also außer jetzt Hitzewallungen und Verstimmtheit bei Frauen wenns mal wieder Zeit ist?^^

Richtig, so ungefähr ist der Gedankengang. =) Zyklusbedingte Hormonschwankungen können bei Frauen zum prämenstruellen Syndrom führen, bei dem neben körperlichen Beschwerden auch Stimmungsschwankungen auftreten können. Noch deutlicher wird es in den Wechseljahren. Auch da kann es infolge der veränderten Hormonspiegel beispielsweise zu Gereiztheit und plötzlichen Stimmungsveränderungen kommen. Gerade dieses Beispiel ist interessant, da in dieser Lebensphase sehr hohe FSH und LH Spiegel nachgewiesen sind. Leider habe ich keine Daten über die möglichen psychischen Auswirkungen dieser hohen Spiegel der Hypophysenhormone gefunden. An dem Punkt hast Du mit Deiner Kritik Recht. Das ist eine Schwachstelle in meiner Argumentation.

Bei einem Krebstier verhält es sich prinzipiell andersherum: Da war das Tier schon Tage, evtl. Wochen krank. Und Krebs ist eine der schmerzhaftesten Erkrankungen die man kennt. Nach der OP wird das Tier von einem Großteil des schmerzverursachendem Gewebe befreit sein. Es gibt da sicherlich genau die gleichen Schmerzen durch die Einschnitte der OP - aber diese sind evtl. in Relation zum vorher vorherrschenden Krebsschmerz gering. Also empfindet das Tier Erleichterung.

Also das ist mit Sicherheit falsch. Krebs ist im Anfangsstadium absolut schmerzlos, weil Krebsgewebe nämlich gar keine Schmerzfasern enthält. Das Krebsgewebe ist zwar gut durchblutet, aber schmerzlos. Denk mal an Brustkrebs, man tastet einen Knoten, der nicht weh tut. Erst wenn der Krebs weit in gesundes Gewebe hineingewuchert ist, dann entstehen Schmerzen, die allerdings wirklich schrecklich sind. In diesem Stadium würde man die Maus aber längst eingeschläfert haben.
Viele Grüße
Fufu

 

[Kassiopeija]

Jetzt muß ich echt lachen!

also das versteh ich jetzt ehrlich gesagt nicht. In dem vorhergehenden Post:

Also mir gehts weniger darum wie der Regelkreis jetzt im speziellen funktioniert sondern um die Wirkung von LH etc auf das Verhalten. Deiner Theorie nach bewirkt ein erhöhter LH... Spiegel Aggression.

Das würde aber dann bedeuten daß Kastraten immer aggressiv wären - denn bei denen ist ja ein einpendeln nicht mehr möglich.... Beobachtet wird halt das Gegenteil.

Wenn man zB einem Wallach wieder Testo zuführt fällt er in sein altes Dominanzgebaren zurück - aber die Testogabe bewirkt ja auch daß der LH Pegel abfällt....
Und wenn T dann abfällt & LH wieder steigt wird er gleichmütig.

Evtl. könnte man spekulieren daß die Transition problematischer Natur ist.......

nehm ich überhaupt gar keinen Bezug auf post-OP Schmerzen sondern diskutiere ausschließlich das hormonelle System.

Deine Antwort:

Wenn Du bitte so freundlich wärst, meine vorherigen Posts noch mal zu lesen, da habe ich sehr genau versucht meine Gedankengänge zu erklären und auch meine Ansicht dargelegt, warum ich es nicht für logisch halte, daß postoperative Schmerzen die Ursache für die erhöhte Aggressivität nach einer Kastration sein sollen.

???
Deine Antwort hat keinerlei Bezug auf was ich geschrieben habe... ??? Die Ironie ist ja daß Du mich aufforderst, bitte Deinen Post zu lesen (was ich getan hab) obgleich Du Dir nicht mal die Mühe gemacht hast, meinen Post zu lesen...(???)

Und wenn ich versuche, Dir das mitzuteilen dann interpretierst Du das als ein Scherz? seriously?

aber ok. vielleicht Mißverständniß - null Problemo.

Richtig, so ungefähr ist der Gedankengang. =) Zyklusbedingte Hormonschwankungen können bei Frauen zum prämenstruellen Syndrom führen, bei dem neben körperlichen Beschwerden auch Stimmungsschwankungen auftreten können. Noch deutlicher wird es in den Wechseljahren. Auch da kann es infolge der veränderten Hormonspiegel beispielsweise zu Gereiztheit und plötzlichen Stimmungsveränderungen kommen. Gerade dieses Beispiel ist interessant, da in dieser Lebensphase sehr hohe FSH und LH Spiegel nachgewiesen sind. Leider habe ich keine Daten über die möglichen psychischen Auswirkungen dieser hohen Spiegel der Hypophysenhormone gefunden. An dem Punkt hast Du mit Deiner Kritik Recht. Das ist eine Schwachstelle in meiner Argumentation.

Ich hab vergeblich nach FSH/LH Auswirkungen auf die Psyche recherchiert - ohne Erfolg. Ich kann Dir da leider nicht behilflich sein. Evtl. liegt der Grund der fehlenden Dokumetation darin, daß es die erwarteten Folgen erst überhaupt nicht gibt... kA

Die Gründe der Umstandsjahre sind auch sehr diffus. Ich glaube NICHT daß man menschliches Verhalten 1:1 auf Maus (oder andere Tiere) einfach so übertragen kann. Vorallem, wenn es sich um eine Übertragung von Frau auf Mäuserich (oder: Kastrat) handelt. Oder: Menschliche Frau mittleren Alters in "midlife crisis" wenn die entspr. Mäuse noch sehr jung sind. Und das topic der Wechseljahre selbst bei Menschen noch nicht endgültig geklärt ist....

Also das ist mit Sicherheit falsch. Krebs ist im Anfangsstadium absolut schmerzlos, weil Krebsgewebe nämlich gar keine Schmerzfasern enthält. Das Krebsgewebe ist zwar gut durchblutet, aber schmerzlos. Denk mal an Brustkrebs, man tastet einen Knoten, der nicht weh tut. Erst wenn der Krebs weit in gesundes Gewebe hineingewuchert ist, dann entstehen Schmerzen, die allerdings wirklich schrecklich sind. In diesem Stadium würde man die Maus aber längst eingeschläfert haben.

Du, ich hab nirgends behaupted daß Krebs im Anfangsstadium schmerzvoll sei....
Ich hab ja kA in welchem Stadium sich deine kleinen Montzer befunden haben. Von daher hab ich einfach eine generelle Aussage über den Schmerzzustand von Krebs getroffen. Ich finde diese Aussage immernoch korrekt.

Aber ich stimme Dir zu: Krebs am Anfang tut nicht weh. Sonst hätten wir alle täglich Schmerzen! Denn die Anfänge vom Krebs (mutagierte Zellen) werden stündlich in uns gebildet - und einfach von unserem Immunssystem beseitigt.

Das passiert auf zellulärer Ebene - und das ruft selbstverständlich keinerlei Schmerzen hervor, da das System welches verantwortlich für Schmerz ist, von so kleinen Veränderungen nicht betroffen sein muß (wie Du richtig ausgeführt hast).

Das wirft die Frage auf, wie groß die Geschwüre bei Deinen armen kleinen Montzer überhaupt waren?

 

[Fufu]

Wir haben einfach Schwierigkeiten uns zu verständigen, Kassiopeija. Aber eigentlich steht ja schon alles hier, jeder von uns hat seine Gedankengänge dargelegt. Für mein Empfinden wird es nicht klarer, wenn ständig nur noch Zitate "ich hab gesagt", "Du hast gesagt" ausgetauscht werden. Das ist auch für Dritte sehr mühsam zu lesen.

Vielleicht kommen ja später noch einmal neue Erkenntnisse dazu. =)
Viele Grüße
Fufu