Wieviel Streit ist normal?

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Joelle

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Hallo Zusammen
Meine sechs Damen leben jetzt fast einen Monat bei mir und sind gut 20 w. alt. Ich hör häufig die unterschiedlichsten pips Geräusche. Manchmal mehrere Sekunden lang aus einem Häuschen oder im Stroh. Sie jagen sich auch ab und zu durch den Käfig. Ich konnte auch schon beobachten das eine Maus in den Hintern gezwickt wurde. Sie fressen und schlafen zusammen aber irgendwie hab ich mir das Zusammenleben friedlicher Vorgestellt. Ich weiss nicht recht wie ich ihr Verhalten interpretieren muss und in den gefunden Lektüren ist das Gruppenleben nur sehr abstrakt beschrieben. Wo finde ich gute Beschreibungen zur Kommunikation, Gruppenbildung, ect. ?
Vielen Dank schon mal für euren Rat lg
 
Hallo Joelle,

die Mäusegruppen sind ganz unterschiedlich. =) Es gibt sehr liebe Gruppen, die eigentlich nur am Kuscheln sind und sogar beim Fressen Seit an Seit sitzen, aber auch dynamischere Gruppen, wo schon auch mal gestänkert wird und gelegentlich die eine Maus eine andere verjagt. Aber kneifen sollten sich die Mäuse eigentlich nicht. *grübel* Das ist verdächtig und könnte auf Probleme in der Gruppe hindeuten. Wichtig wäre zu beobachten, ob immer eine bestimmte Maus kneift, oder immer dieselbe Maus gekniffen wird. Auch das Verjagen vom Futterplatz, Verjagen aus den Schlafplätzen sollte nicht die Regel sein. Ebenso kommt es vor, daß Mäuse nicht mehr aus dem Häuschen "dürfen", also immer in das Haus zurückgescheucht werden. Das nennt man dann "Hausarrest". Also immer wenn sich eine Maus nicht uneingeschränkt bewegen darf, dann stimmt etwas nicht im Zusammenleben der Mäuse und es muß eingegriffen werden.

Wie bist Du denn bei der VG vorgegangen? Seit wann leben die Mäuse im Endgehege und wieviel Platz haben sie momentan? Sind die Mäuse aus unterschiedlichen Gruppen zusammen gewürfelt oder waren sie schon vorher zusammen?

Vielleicht läßt sich aus der Beantwortung dieser Fragen schon eine Tendenz zu einer Lösung heraus lesen. =)

Im Alter von 3 Monaten sind die Mäuslein allerdings auch noch recht jung und dementsprechend "unternehmungslustig" und auch ein bißchen "frech" und gerne mal "zickig". :D
Viele Grüße
Fufu
 
Die Mäuse waren vorher in einer grösseren Gruppe zusammen deshalb meinte der Züchter das ich keine längere VG vornehmen müsse. Ich müsse am Anfang mit Rangordungsgezicke rechnen aber es gäbe sehr selten Probleme zwischen Verwanten Mäusen. Nach der ca. 2h fahrt stellte ich die Zwerge mit der Transportbox in den Käfig. Sie bewohnen erst die Hälfte der geplanten Behausung =(120•60•60) dise ist mit drei etagen ästen Röhren ect. Von Anfangan fretig ringerichtet. Eine Maus war am Anfang sehr ängstlich und erst nach 5 Tagen auf allen Etagen zu sehen. Diese und eine zweite werden weder gejagt noch jagen sie andere. Sie scheinen sich soweit ich beobachtet habe a einfach rauszuhalten. Eine Maus ist noch nicht so gross wie die anderen (spätentwickler? ;) dies wird mit abstand am meisten gejagt. Besonders wenn ich Futter ins Käfig streue. Dann wird sie im 10 min. Tackt weggejagt mal in ein Haus oder einfach nur aus den Augen. Die restlichen drei geben ich etwas weniger abewchslungsweise auf die Nase.
Hilft das weiter?
 
hey

für dich mag das eigentlich so erscheinen, wie wenn deine Damen sich verstehen müssten.
Aber wenn man ein bisschen auf die Feinheiten achtet, bekommt man viele Anhaltspunkte geliefert, die man v.a. als Anfänger gar nicht so als "oh, daran liegt das also" einstufen würde.

ich zupf das mal bisschen auseinander, da gibts mehrere Punkte, die wohl in Kombination zu der leicht angespannten Situation führen.

Meine sechs Damen leben jetzt fast einen Monat bei mir und sind gut 20 w. alt.
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Punkt 1: 6 Damen. Weibergruppen werden gerne zickig, die sind selten ganz ruhig. Ruhig werden sie nur, wenn die Rangordnung wirklich klar ist. und das ist sie meist nur, wenn die Damen alt sind (oder zumindest ältere Damen mit ein, zwei Jüngeren zusammenleben.)
Punkt 2: 20 Wochen alt. D.h. 5 Monate. Herzlichen Glückwunsch, die Damen stehen in der Blüte ihres Mäuselebens. Ab ca 6 Monaten gehen die Zickereien los, da will jede Mäusin Chef sein (das geht, bis sie ca 1 bis 1,5 Jahre alt sind). Und da bei dir alle gleich alt sind, will nun wirklich jede ihre Position in der Hierarchie stärken und evtl sogar verbessern.
Und da kommt es schon auch mal zu Kneifereien. Nicht schön, aber auch nicht allzu selten.
Viele erfahrene Mäusehalter haben das Problem seltener, weil sie oft gemischte Gruppen (mit Kastraten) haben oder auch Mäuse unterschiedlichen Alters. Das trägt ordentlich zur Harmonie bei.

Die Mäuse waren vorher in einer grösseren Gruppe zusammen deshalb meinte der Züchter das ich keine längere VG vornehmen müsse
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Punkt 3: Die Mäuse wurden aus der bisherigen Hierarchie gezupft. Das ist Anlass genug, die Positionen neu auszukämpfen. Gerade, weil deine Weibchen nun auch im streitsüchtigen Alter sind.
Man muss zwar nicht VGen nach allen Regeln der Kunst. Es ist aber auch falsch, die Mäuse aus der Gruppe zu nehmen und so zu tun, wie wenn sich für sie ja nix geändert hätte.
Bei einer solchen Situation sollte man eine "VG light" durchführen. Erstmal eine Ebene des Geheges und etwas Inventar. Wenn sie das gut annehmen, kann man recht schnell (aber dennoch in Etappen!) aufbauen: Mehr Fläche, dann mehr Inventar. Hauptsache, sie werden nicht aus der Gruppe gezupft, haben keine Rangordnung mehr und kommen in ein völlig neues Revier.... Das führt oft zu Streit.

Und wenn Du merkst, dass da irgendwie Unsicherheit besteht, dann nicht weiter machen, sondern erstmal in der Station bleiben.

aber es gäbe sehr selten Probleme zwischen Verwanten Mäusen.
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Punkt 4: Verwandtschaft ist kein Garant für eine friedliche Gruppe.
Der Grund, warum verwandte Tiere oft gut miteinander können, ist schlichtweg der: Sie kennen sich von klein auf und werden ja nicht neu VGt.
Bei unkastrierten Brüdern ist das natürlich extrem: Die kennen da nichts und hauen auch den Bruder kurz und klein.
Wenn dann z.B. die getrennt lebenden, dann kastrierten Brüder wieder zu den Schwestern kommen, kann die VG einfacher sein. Muss aber nicht. Am Geruch erkennen sie sich nicht mehr, der ändert sich ja ständig. Nur, dass sie eine gemeinsame Kinderstube erlebt haben und so die Körpersprache z.B. gleich gelernt haben, erleichtert es manchmal (! aber nicht immer) ein wenig.
Die Aussage "Die sind verwandt, die vertragen sich" ist so schlichtweg falsch begründet.

So wie ich das sehe, kommen da viele Punkte zusammen. Evtl auch die Spätentwicklung der einen (evtl hat die von Kindesbeinen an die A-Karte gezogen und wurde schon als Würmchen von den größeren von den Zitzen der Mama verdrängt....).

Etwas Streit ist bei Weibern ok (In die Richtung "Du nervst, geh mir aus dem Weg, du olle Nuss!"). Aber es sollte jeder fressen dürfen.

ich würde die Gelegenheit am Schopf packen und nach 2-3 älteren Kastraten schauen (def. älter als die Weiber) und ne ordentliche VG machen.
Damit es bei den Weibern ruhiger wird, müsstest Du wohl eh verkleinern und nochmal "VG-light" machen. Da kann man auch gleich ne richtige VG machen mit Kastraten...
 
Hallo Joelle,
ja, ich kann Lumis Einschätzung nur bestätigen! Nach zwei Vermehrungsunfällen war meine erste Mäusegruppe von 3 Mäuslein auf 25 angewachsen, die ich nicht alle behalten konnte. So hat sich die Gruppe von 25 Tieren auf 9 Mäuse reduziert, die ja alle verwandt waren und größtenteils seit ihrer Geburt zusammen lebten. Nach der Gruppenverkleinerung gab es große Probleme, ein Kastrat wurde regelrecht gemobbt von allen jungen Damen und auch untereinander gab es großes Gezicke. Bis dahin kannte ich nur "liebe" Mäuse und bin deshalb aus allen Wolken gefallen. :D

Nach dem Rat hier im Forum wurden die Mäuse noch einmal richtig vg und sind dann doch eine harmonische Gruppe geworden. Das ehemals gemobbte Kasträtchen entwickelte sich zum ruhenden Pol in der Gruppe und alle haben ihn geliebt. Also auch den Gedanken in die Zickenschar Kastraten hinein zu mischen, kann ich nur unterstützen. =)

Mein Eindruck ist auch, daß sich bei Mäusen Verhaltensweisen sehr schnell festsetzen. Eine Maus, die jagt, hat ja ein positives feedback, wenn die andere Maus daraufhin flüchtet. Auch die flüchtende Maus wird beim nächsten Mal wahrscheinlich wieder mit Flucht reagieren, weil sie gelernt hat, so der unangenehmen Situation entkommen zu können.

Von daher würde ich nicht mehr lange warten, sondern lieber jetzt etwas unternehmen und die Mäuse noch mal richtig vg. Die Chancen, daß sich die Situation dadurch entspannt, sind recht groß. =)
Viele Grüße
Fufu
 
Oh jeh hab mich extra für Farbmäuse entschieden weil ich gelesen habe das die sehr unkomliziert sind. Mich lange vorbereitet und mir alle Mühe gegeben und trotzdem wohl einiges verpasst.
Ich weiss nicht wo ich schnell 2 Männer finden kann. In der CH sind sehr selten Mäuse im Tierheim. Aber ich kann auf die Suche gehen. Was kann ich machen bevor sich diese Verhalten festigit? Was verseht sich unter einer VG-light , wenn das helfen könnte würde ich es gerne probieren.
 
Verglichen mit anderen Mausearten sind Farbis tatsächlich einfacher zu handhaben. Aber Schwierigkeiten kann es auch bei diesen geben.

Ich vertrete die These, dass auch reine Mädelsgruppen gehen (ich muss aber dazusagen dass ich mit dieser Meinung einigermaßen alleine stehe). Meine letzte VG hat zwar hintenraus etwas länger gedauert, weil es Zickereien gab, aber es hat letztlich funktioniert. Wenn Du keine Kastras bekommst tendiere ich daher eher zu VG-lioght-Variante. Sprich: Reduzier erstmal Platz-und Möbelangebot und beobachte wie sich die Damen verhalten.
 
Fufu said:
Nach zwei Vermehrungsunfällen war meine erste Mäusegruppe von 3 Mäuslein auf 25 angewachsen, die ich nicht alle behalten konnte. So hat sich die Gruppe von 25 Tieren auf 9 Mäuse reduziert, die ja alle verwandt waren und größtenteils seit ihrer Geburt zusammen lebten. Nach der Gruppenverkleinerung gab es große Probleme, ein Kastrat wurde regelrecht gemobbt von allen jungen Damen und auch untereinander gab es großes Gezicke. Bis dahin kannte ich nur "liebe" Mäuse und bin deshalb aus allen Wolken gefallen.
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Ich hatte dasselbe in grün :D *umkipp* letztes Jahr nach der Kastra von King. Offensichtlich liegt es daran, dass der Kastrat noch männliche Duftsignale absetzt, die den Mausweibsen signalisieren "Achtung, der ist mit dir verwandt, also Inzuchtgefahr" - sie versuchen glatt, das mit ihnen genetisch verwandte Männchen aus dem Revier zu vertreiben, damit Platz für genetisch unverwandte Männchen wird und deshalb der Terror. Ich habe nach endlosen Recherchen damals gefunden, dass sich genetisch verwandte Tiere immer am Geruch erkennen. Ich kann aber beruhigen: nach spätestens 2-3 Monaten läßt der "Männchenduft" soweit nach, dass sich das Ganze dann einpendelt. Das Einzige, was dann noch zeitweise Stress verursacht, sind die Versuche des Kastraten, die Mädels zu bespringen :D

"Kommunikation und Orientierung: Der Geruchs- und Gehörsinn ist besonders gut entwickelt [6]. ...
...Neben dem akustischen Informationsaustausch erfolgt ihre Verständigung mit Hilfe von Markierungen. Die Duftspur wird durch Harnmarken gesetzt [6], welche nicht nur bei der Verteidigung des Territoriums eine wesentliche Rolle spielen, sondern eine Reihe von Botschaften vermitteln. Diese bestehen aus verschiedenen Chemikalien, welche dem Harnstoff und anderen Abfallprodukten beigemengt sind. So bilden flüchtige Duftstoffe gemeinsam mit Proteinen eine Art Visitenkarte mit Informationen über Geschlecht, Sozial-, Fortpflanzungs- und Gesundheitszustand. Da der individuelle Duft vererbt wird, können Hausmäuse auch Verwandte mehrerer Generationen erkennen, was vor allem zur Vermeidung von Inzucht eine bedeutende Rolle spielt. Wie lange die Duftspur als Markierung erhalten bleibt, entscheidet das Tier selbst, indem es den Anteil von Lipocalin-Proteinen im Urin reguliert. Männchen scheiden rund 30 mg Proteine pro ml Urin aus. Diese binden die Signalstoffe in einem zentralen Hohlraum und verzögern so ihre Freisetzung [3].
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Link hierzu:
Hausmaus - Mus musculus - kleinsaeuger.at

Auch die Mädels erkennen sich also am "Verwandschaftsduft" - deshalb ist das Zusammenleben zickiger.
 
Hmm. Also was die Sexualität von Verwandten angeht, da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Nachdem die Mäusedame von den schon vermutlich verwandten Mitmäusen aus der Zoohandlung geschwängert wurde, freute ich mich über ein Jung-Kerlchen und 3 zuckersüße Mäusemädels. Bis ich dann feststellte, daß Onkel und Vater ganz ungerührt Nichten und Töchter bestiegen und der Sohn die Mutter. :D Die kennen da gar nix.

Nach der erfolgreichen Deckung und einem kleinen Wurf der Tochter von 6 Jungen und einem großen Wurf der ursprünglichen Mutter von 14 (!) Jungen hatte ich dann die besagten 26 Mäuse. Der Onkel ist leider bei der Kastra verstorben. Fazit: Ich hatte nie vorher und nie wieder nachher eine so entspannte Mäusegruppe. Jeder kuschelte mit jedem und die Mäuse haben Stunden mit gegenseitiger Fellpflege verbracht. Erst als ich die Gruppe verkleinert habe, sind die erwähnten Probleme aufgetreten. *grübel*

Im übrigen habe ich eine Studie gelesen, nach der sich Mäusinnen als Geschlechtspartner zwar mit Vorliebe genetisch fremde Mäuseriche aussuchen, die sie tatsächlich anhand deren Urinproteine erkennen, zur Jungenaufzucht aber wenig dominante und verwandte Mäusemännchen bevorzugen. Tja. :D
 
Last edited:
Das war nicht die Frage (ist eh klar), sondern das Gegenargument gegen die Annahme Zickigkeit entstünde vorwiegend unter verwandten Mäusen um Inzucht zu vermeiden.

Ich vermute das Gegenteil, nämlich daß in der Natur lebende Hausmausgruppen vorwiegend aus Inzuchttieren bestehen und das eher den Normalfall darstellt. Mäuse scheinen überdies gegen Inzuchtschäden recht unempfindlich zu sein.
 
Ich möchte nur kurz anmerken, dass elbroto eine vom Alter her gemischte Weibchengruppe hat. ;-) Da sieht das wohl etwas anders aus. Dazu hatte Lumi ja schon was gesagt.
 
Das stimmt nur bedingt: Bei meiner ersten VG (3+2) waren alle beteiligten Mäuse gleichalt, nämlich etwas weniger als 1 Jahr
 
Mir ist auch nicht bekannt, dass Mäuse vor Verwandtschaft halt machen, wenn es um Fortpflanzung geht.
Das wäre ja auch ein großer Nachteil. Mäuse sind auf eine hohe Reproduktionsrate ausgelegt, da sie in der Nahrungskette weit unten stehen.... und sie leben in der Natur ja gerade in solchen Familienverbänden. ... da wäre das aussterben der eigenen Sippe ja vorprogrammiert...

Außerdem verändert sich der eigene Duft der Mäuse, da der aus verschiedenen Komponenten zusammengesetzt ist. Deswegen gibt es ja so massive Probleme, wenn eine Maus nach 3 Tagen Trennung wieder in die Gruppe zurück kommt. Sie gilt dann als unbekannt....

Desweiteren sind sie sehr unempfindlich gegenüber Inzucht, wie schon erwähnt wurde. Es gibt Labormausstämme, die in der 90. bis 100.sten Generation reine Inzuchtlinien sind.....
 
Mir ging es nicht darum, ob sie vor Verwandschaft halt machen, sondern, dass sie, sofern sie dazu die Möglichkeit haben, einen nichtverwandten Fortpflanzungspartner wählen und dass daraus auch die oben genannten Verhaltensweisen bzgl. "Abwehr genetisch verwandter Männchen" resultieren können.

Im "Fall Fufu" hatten die Mäuse gar keine Wahl, ein nicht verwandtes Partnertier zu wählen, war keins da außer Vater/Sohn. Dass diese Inzucht-Vermeidungs-Effekte aber in der "freien Wildnis" normal sind, ist unstrittig.
Das wirft die Frage auf: Wieviel Wildmaus ist noch in unseren Farbmäusen, wieviel "natürliches Verhalten" ist noch da und resultiert daraus möglicher Weise der "Stress", der bei etlichen Vergesellschaftungen auftrat?

Summary:
We demonstrate that wild mice breeding freely in seminatural enclosures show no avoidance of mates with the same MHC genotype when genome-wide similarity is controlled. Instead, inbreeding avoidance is fully explained by a strong deficit in successful matings between mice sharing both MUP haplotypes. Single haplotype sharing is not a good guide to the identification of full sibs, and there was no evidence of behavioral imprinting on maternal MHC or MUP haplotypes. This study, the first to examine wild animals with normal variation in MHC, MUP, and genetic background, demonstrates that mice use self-referent matching of a species-specific 16 and 17 polymorphic signal to avoid inbreeding.
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Link:
The Genetic Basis of Inbreeding Avoidance in House Mice

For example, in a study by Krackow et al., male wild house mice were set up in an arena with four separate openings leading to cages with bedding from conspecifics. The conspecifics exhibited a range of relatedness to the test subjects, and the males significantly preferred the bedding of non-siblings to the bedding of related females.[7]
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Link:
https://en.wikipedia.org/wiki/Inbreeding_avoidance#cite_note-Krackow-7

Und Inzucht bewirkt insbesondere bei männlichen Mäusen eine höhere Sterblichkeit, weibliche sind weniger betroffen laut dieser Studie dazu:

Adult Survivorship.

The low fitness of inbred males in the enclosures was due in part to their reduced survivorship (Fig. 4). Males in the enclosures suffered high mortality (25/48 males died), and 68% (17/25) of the males that died were inbred. Moreover, among territorial males, inbred males displayed significantly lower survivorship (9/10 inbred and 3/17 outbred, territorial males died). Survivorship was significantly lower for males than females (only 6/96 females died; Kaplan–Meier, P = 0.0001), probably because males engaged in significantly more aggressive (injurious) interactions than females (Wilcoxon rank sum, P < 0.0001). Inbreeding had no significant effect on survivorship of females in the enclosures (three inbred and three outbred females died); therefore, survivorship cannot explain the low reproduction of inbred females.

...

These data indicate that inbred males have reduced survivorship in competitive conditions and have difficulty paying the high costs of defending territories (43). The effects of inbreeding on adult survival are rarely examined in laboratory conditions, but recent studies of wild populations have revealed inbreeding depression of adult survival for male and female white-footed mice (32), sheep (22), and song sparrows (44).
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Link:
Male?male competition magnifies inbreeding depression in wild house mice

Ich finde das Thema hoch spannend, denn wenn artverwandte Tiere sich schlechter vergesellschaften lassen, nachdem die "Ursprungsfamilie" einmal getrennt wurde, wäre das auch eine Erklärung, weshalb hier bei etlichen völlig "zusammengewürfelten" VG's alles friedlicher abgelaufen ist. Das wäre auch ein wichtiger Hinweis für mich, was zukünftige VGs angeht.
 
Ich Klinke mich mal hier ein, bevor ich einen neuen Thread eröffne. Ich hoffe das ist okay!
Das was ich hier gelesen habe, hat mich etwas verunsichert.. Ich habe ja seit etwa 2 Monaten 2 Babys bei meinen beiden ca. 8-9 Monate alten FarbmausMädels sitzen. Die VG war sehr einfach. Da sie ein neues Gehege bekommen haben war es für alle ein neutraler Boden. Ich bin ehrlich, ich habe Ihnen gleich die ganze Fläche angeboten (120cm x 100cm x 60cm B x H x T) und es gab erst am 2. Tag mal kurzes gefiepse. Auch jetzt kommt es ab und an mal vor, grade wenn die kleinen Mal ihre 5 Minuten haben. Aber das geht vll 3 Sekunden und dann ist wieder Ruhe. Ob sie kuscheln weiß ich nicht, da sie viel Heu zum verkriechen zur Verfügung haben. Muss ich sie jetzt nochmal in ein kleineres Gehege setzen oder ist das so jetzt okay? Und muss ich noch einen Kastraten holen? Habe gelesen dass Weibergruppen nicht so harmonisch sind.
Oh man, ich bin grade überfordert :( :( :(
 
Naja, ich würde es genauestens beobachten. Kannst Du mit einer Taschenlampoe ins Nest reinleuchten? Nicht lange, grade so dass Du sie siehst

Ansonsten würde ich erstmal nichts weiter machen
 
Wenn sie schon 2 Monate zusammen sind, dann sind jetzt alle Mäuse erwachsen. Die "Babies" sind jetzt ins "Zickenalter" gekommen, d.h. sie versuchen vielleicht, die Rangfolge zu verändern. Wenn es weiterhin nur ab und zu mal "Gepiepse" gibt, ist das völlig normal.

Und: Du "mußt" keinen Kastraten dazuholen, es sei denn, Du willst das so.
 
Last edited:
Ich kann es mal probieren, müsste aber ein bisschen drinnen rumwühlen, da es 2 ziemliche Heuberge sind *grübel* hätte es immer vermieden.
Oder soll ich das Heu erstmal wieder rausnehmen?
 
Neeeein, nicht rumwühlen, nicht rausnehmen. Dachte du Kannst von oben oder von der Seite einfach reinleuchten. Ich kann das manchmal, je nachdem wie sich die mausels grade reingelegt haben
 
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