Tumor, der gut zu behandeln ist?

[Knobb]

Nun... nachdem wir vor kurzem erst unsere Ruby wegen eines unglaublich aggressiven Tumors einschläfern lassen mussten... ... haben wir nun ende letzter Woche einen kleinen Knubbel auch bei Frieda entdeckt. Noch etwas unterhalb vom Nacken, fast am Rücken, mittig. Gleich am nächsten morgen zum TA gefahren um es abklären zu lassen. Die Tierärztin hat getastet und dann punktiert.
Sie meinte, es sei schon ein Tumor, aber es sehe so aus wie eine Sorte, die bei Mäusen gut zu behandeln wäre. Wenn dem so wäre, könnte man einfach Cortison geben und die Maus könnte ganz normal weiterleben, ohne OP oder Schmerzen. Da sie sich nicht 100% sicher war ob es wirklich diese Sorte ist, hat sie die Probe in ein Labor eingeschickt. Wir warten nun auf das Ergebnis.

Ich bin jetzt etwas verwirrt, sowas habe ich noch nie gehört. Gibt es das wirklich? Ein Krebs, der besser wird bzw. so leicht und gut zu behandeln ist? Kennt jemand das, hat da Erfahrungen mit?

Ich möchte mir da jetzt auch nich zuviele Hoffnungen machen ehrlich gesagt... und die Frieda wird halt langsam auch alt, auch wenn wir es nicht genau wissen, anderthalb ist sie bestimmt, schätze ich. Wenigstens ist der Tumor nicht so aggressiv. Ist jetzt seit Freitag nicht oder kaum merklich größer geworden. Das ist doch schon was... (Bei der Ruby war er in weniger als 6 Tagen so groß wie eine Mandel (!) und hatte schon einen zweiten Knubbel ausgebildet...)
Hoffen wir das Beste. Die Frieda ist so eine clevere und liebe, verträgliche Maus. *seufz*

 

[reeann]

Huhu,

die Cortisongabe kann ich mir jetzt auch nicht erklären. Man muss eine Maus natürlich nicht gleich beim ersten Anzeichen eines Tumors einschläfern lassen, sondern sie kann normal weiterleben, sofern sie der Tumor nicht beeinträchtigt. Zeigt sie Schmerzen, kann man ihre Zeit ggf. mit einem Schmerzmittel noch etwas verlängern. Eine OP würde für mich nie in Frage kommen.
"Behandeln" tut man den Tumor aber nicht, das ist bei Mäusen nicht möglich.

Da sie sich nicht 100% sicher war ob es wirklich diese Sorte ist, hat sie die Probe in ein Labor eingeschickt. Wir warten nun auf das Ergebnis.

Was bringt euch das Ergebnis? Für das Tier ändert es nichts- hier wird jedes Tumortier gut beobachtet und erlöst, sobald das Tier Schmerzen zeigt (ich gebe in der Regel kein Schmerzmittel mehr), der Tumor aufgeht oder das Tier anfängt, daran herumzumachen. Schlussendlich also dann, wenn ich davon ausgehen muss, dass die Lebensqualität des Tieres stark eingeschränkt ist.
Im Grunde ist es dann auch egal, ob es sich um die Schilddrüse, die Lymphknoten oder die Wirbelsäule handelt- man weiß zwar von einigen Tumorarten, dass sie sehr aggressiv sind, aber für mein weiteres Vorgehen ändert das nix. Die Lebenszeit des Tieres verkürzt sich halt entsprechend...

Mach Frida noch eine schöne Zeit und behalte sie gut im Auge!

 

[Knobb]

Ja, also die Ärztin meinte, wenn das diese Sorte wäre, die so gut zu behandeln wäre, würde man die mit Cortison quasi eindämmen, also dass der Tumor im Prinzip gar nicht mehr wächst. (Also natürlich schon noch, aber so langsam, dass eine Maus i.d.R. eher an Alterschwäche stirbt...)
Wenn es aber eine andere, "normale", böse Sorte Tumor wäre, so sollte man lieber kein Cortison geben, weil das eher schaden würde.
Und darum ließ sie es einschicken. (nicht weil es uns interessiert ob das jetzt Lymphe oder Schilddrüse is...)
Ich hoffe so ist es verständlich.

Mir kam das auch komisch vor. Ich mein, ich fänds schön, wenn es so wäre und es das tatsächliche gäbe, hatte nur noch nirgends davon gehört/gelesen.

Ich handhabe es da eigentlich ähnlich wie du, reeann. Natürlich lasse ich keine Maus sofort nach Befund einschläfern! (Und ich lasse auch kein Tier operieren, dass bereits über anderthalb Jahre alt ist...)
Bei unserer letzten Tumormaus Ruby ging es wie gesagt grauenhaft schnell. Nach etwas über zwei Wochen war der eine Tumor oberhalb vom Hinterlauf schon fast so groß wie ihr Hinterleib und der andere an der Schulter auch schon beeinträchtigend groß. Wir haben ihr zwar beizeiten Schmerzmittel gegeben, aber ich konnte das dann nicht mehr verantworten... *heul*
Der Tumor war zwar nicht aufgegangen (aber ich hatte große Angst, dass es demnächst passieren könnte) und sie war auch nicht apathisch, aber sehr stark eingeschränk in ihrer Bewegung. Und ich wollte sie lieber rechtzeitig gehen lassen, als in den Käfig zu gucken nur um festzustellen dass sie qualvoll hat verenden müssen.....
(Sorry, vielleicht ot.)

Ja, wir werden Frieda auf alle Fälle ne schöne Zeit machen. Dieses Vorrecht haben ältere Mäusle bei uns eh, ich hab das Gefühl ab nem gewissen Alter werden sie eh nicht mehr dick sondern nur knochiger, da können sie auch mal ein Sonnenblumenkern, eine Oblate oder etwas Nutri mehr haben.
Und Tumormäuschen eh immer. *seufz*

Danke für deine Antwort.

 

[Lumi]

Vielleicht meldet sich ja noch einer der Biologen (oder andere schlaue Leute) dazu, die da etwas mehr Ahnung haben.

Aber:
Warum Cortison geben? Soweit ich weiß, ist Cortison entzündungshemmend, d.h. es hilft z.B. gereizte, angeschwollene Atemwege dann abzuschwellen.
Warum Cortison also bei einem Tumor anschlagen sollte- komisch. Das würde nur was bringen, wenn da was entzündliches, angeschwollenes ist. Und etwas Entzundenes würde meiner Meinung nach eher bei einem Abszess vorkommen...
Ein Tumor ist ja im Prinzip wucherndes Gewebe, was da Cortison macht, dass sich Zellen nicht so schnell teilen, hmm.

Meine Gedanken dazu.
Wenn ich da falsch liege, bitte sagen

Lumi

 

[reeann]

Ich denke, wir warten jetzt mal ab, welche Tumorart das sein soll...

Ja, also die Ärztin meinte, wenn das diese Sorte wäre, die so gut zu behandeln wäre, würde man die mit Cortison quasi eindämmen, also dass der Tumor im Prinzip gar nicht mehr wächst. (Also natürlich schon noch, aber so langsam, dass eine Maus i.d.R. eher an Alterschwäche stirbt...)
Wenn es aber eine andere, "normale", böse Sorte Tumor wäre, so sollte man lieber kein Cortison geben, weil das eher schaden würde.
Und darum ließ sie es einschicken. (nicht weil es uns interessiert ob das jetzt Lymphe oder Schilddrüse is...)

Indirekt hat es aber doch damit zu tun...es gibt Lymphome, Leukämien, Karzinome, Blastome...ich kann mir nur vorstellen, dass sie schon die "Sorte Tumor" meint.

Was das Cortison machen soll, hab ich auch nach Nachforschungen in meinen Schulmedizinbüchern nicht rausfinden können...es wird wohl gegen die Nebenwirkungen einer Chemo eingesetzt, aber das betrifft ja ned die Maus...
Hier ein Artikel dazu, ich weiß nicht, ob der weiterhilft....
Bevor die Maus über Monate Cortison erhält, würde ich nochmal mit der TÄ sprechen, damit ihr wirklich sicher seid, dem Tier eine vielleicht monatelange Cortisonbehandlung zu verpassen.

 

[Knobb]

Also wir haben heute mit der Tierärztin telefoniert, sie hat heut abend noch angerufen.

Es sei diese Tumorart, wie sie vermutet hatte. Sie hat auch den Namen gesagt, aber der war ellenlang, hab ich mir nicht merken können. *umkipp*
Hmhmhmhm hmhmhm hmhm irgendwas Leukom.

Jedenfalls sollen wir morgen mit Frieda hin und sie bekommt eine Cortisonspritze (mit Depowirkung), damit wir ihr nicht täglich in Tablettenform irgendwie verabreichen müssen... das hält dann wohl vier Wochen vor.
Mal gucken wie's wird. Ich vertrau der Ärztin da einfach mal, was soll ich auch anderes machen, sie klang sich sehr sicher, ist mäusekundig und hat jetzt schon viele unserer Mäuse behandelt. Tumore sind ja leider nicht gerade eine seltene Erkrankung bei den Kleinen. *seufz*

reann, danke für den Link zu dem Text. Ich entnehme dem ganzen aber eigentlich auch mehr oder weniger, was die TÄ gesagt hat - das es bei manchen Krebsarten eben genau kontraproduktiv ist und bei anderen gut funktioniert, indem es die entarteten Zellen sterben lässt. Oder? (in Verbindung mit einer Krebstherapie steht da, klar, aber vielleicht funktioniert es auch so in dem Fall?)
Ich kannte Cortison ja auch nur in Verbindung mit Atemwegen und Entzündungen und so, daher die Verwirrung.

Ich werde euch auf jedenfall berichten, wie es weitergeht, vielleicht ist es ja für den ein oder anderen interessant zu wissen. Und vielleicht schaffe ich es morgen, mir den Namen zu merken, damit lässt sich dann auch was anfangen. Jetzt heißt es Daumen drücken für Frieda und das beste für sie hoffen und gut beobachten.

 

[Beauty]

Meinst Du vielleicht ein Lipom?

 

[Knobb]

Hmmm, möglicherweise meine ich das.....? *seufz*

Würde passen von der Lokalisation (Nacken,Rücken, zumindest beim Menschen?), gutartig, wächst langsam,... Aber da steht, kann man nur operativ entfernen. Keine Ahnung, ich weiß es echt nich mehr. Ich versuch morgen ganz genau hinzuhören und ggf. nachzufragen. Heut Abend war ich da etwas zu überrumpelt als die Ärztin noch anrief um Neun.

 

[Enir]

Meint ihr die Frau Dr L?
Hmm Cortison ist ein Steroidhormon, und hat durchaus verschiedene Aufgaben im Körper. Es kann schon sein dass es auf irgendeine Art und Weise eine Auswirkung auf das Tumorwachstum oder auf das Anlocken von Killerzellen haben mag. Dazu kenne ich mich mit Cortison zu wenig aus. Wäre lieb wenn ihr nochmal den genauen Namen des Tumors nachforschen könntet, dann würd ich mal in die Fachliteratur einen Blick werfen, eventuell kann ich euch dann mehr zum Erfolg einer Cortisontherapie sagen.

LG Isa

 

[Knobb]

So. Leider ging es gestern terminlich nicht mehr, zur Ärztin zu fahren, deshalb war ich jetzt heute mittag. *seufz*

@Isa: Nein, wir waren nicht bei der Frau Dr. L., sondern in der Gemeinschaftspraxis in Bruck. Irgendwie fühle ich mich dort wohler... (Beim Einschläfern von Ruby waren wir notgedrungen - da Donnerstags nachmittags - in Erlangen bei Dr. L., und die haben es nur mit Schwierigkeiten geschafft, Ruby überhaupt zu halten; obwohl die wirklich zahm und ruhig war und sich kaum bewegen konnte allein schon wegen dem großen Tumor. Dann beim spritzen hat es geblutet wie nochwas... und das ist in Bruck bisher besser gewesen. Die konnten bisher jede meiner Mäuse gut halten und nach dem Spritzen kam nicht Blut in Schwällen... vielleicht war es aber auch einfach nur Zufall oder Pech, zumindest waren die ja auch immer sehr freundlich und haben sich Zeit genommen. Da ich aber in beide Praxen den Bus nehmen muss und der Fußweg danach ungefähr gleich ist, ist es für uns egal wohin wir gehn.)

Habe mir extra den Befund mitgeben lassen:

Zytologische Untersuchung:
MATERIAL: Punktat vom Rücken. Ein Objektträger, bereits gefärbt.
ZYTOLOGISCHE BESCHREIBUNG: Ausstrich mit mittelgradigem Zellgehalt und von mäßiger Beurteilbarkeit, vermehrt Quetschartefakte vorliegend. (also die Probe war wohl nich so toll..?) Zellulär überwiegend lymphoide Zellen. Diese mäßig polymorph, blastäre Zellen dominieren. Daneben wenige Granulozyten und Makrophagen. In geringer Anzahl kleinzellige Lymphozyten. Im Hintergrund mäßiggradig Erythrozyten vorhanden.
Mikroskopischer Nachweis von Bakterien und Pilzen: negativ
BEURTEILUNG: Punktion einer lymphoiden Masse, Verdacht auf ein kutanes malignes Lymphom. Die regionären Körperlymphknoten sind zu überprüfen.

*puh*

Also die TÄ hat Frieda kurz in den Knubbel Cortison gespritzt, ging ganz schnell und war gar nicht mal soo schlimm für Frieda (hat nich groß gezappelt, nichts). Dann meinte die Ärztin, wir sollen gut beobachten, ob der Knubbel kleiner wird innerhalb der nächsten zwei Wochen, dann schlüge die Behandlung an. Es kann natürlich sein, dass es nichts bringt, aber bei dieser Sorte Krebs helfe es wohl desöfteren mal. Wenn die Behandlung anschlägt, dann hat Frieda noch 3-6 Monate komplette Beschwerdefreiheit. *hoff*
Danach kann es sein, dass der Tumor trotz Behandlung durchkommt.

Also ich werde gut draufschauen. Aber ich könnte schwören, dass der Knubbel seit Freitag letzter Woche keinen Millimeter größer geworden ist! *freu*

So, danke fürs lesen. =)
LG, Knobb

 

[Beauty]

Also für mich (und ich hab keine Ahnung) klingt "kutanes malignes Lymphom" aber nicht nach "gut behandelbar". Das ist doch bösartig

Aber ich drücke die Daumen!

 

[Knobb]

Danke dir.

Ja, wir werden sehen. Die Ärztin klang zuversichtlich und Frieda scheint fit, wiegt 36 Gramm, frisst normal, läuft rum. Der Knubel ist nicht größer als eine Erbse jetzt.

 

[Runkelruebe]

@Beauty: "Gut behandelbar" heißt ja hier nicht "gutartig", sondern durch lokale Kortisongabe einfach und ohne chirugischen Eingriff zu behandeln.

Ich habe mal ein wenig gegoogelt unter "malignes kutanes Lymphom" + Kortison, da findet sich allerlei (allerdings nur zu Menschen, Kaninchen, Hunden) Kortison scheint in gewissen Stadien dieser bösartigen Erkrankung einen gewissen Aufschub zu gewähren.

Euch viel Glück, dass es einen Behandlungserfolg geben wird und der eine Weile anhalten wird!

 

[Beauty]

@Beauty: "Gut behandelbar" heißt ja hier nicht "gutartig", sondern durch lokale Kortisongabe einfach und ohne chirugischen Eingriff zu behandeln.

Ist mir schon klar. Trotzdem ist ein bösartiger Tumor für mich nicht einfach mal "gut behandelbar", weil er eben sehr schnell streut. Nicht umsonst steht in dem Bericht, dass die Körperlymphknoten untersucht werden sollten.

 

[Enir]

Zellulär überwiegend lymphoide Zellen. Diese mäßig polymorph, blastäre Zellen dominieren. Daneben wenige Granulozyten und Makrophagen. In geringer Anzahl kleinzellige Lymphozyten. Im Hintergrund mäßiggradig Erythrozyten vorhanden.

Also entzündlich ist es nicht, sonst wären massiv Granulocyten und Macrophagen eingewandert. Blastäre Zellen sind wenig ausdifferenzierte Zellen, also Lymphom stimmt schon... Muss wenn ich mal Zeit habe in die Literatut schaun.

In Tumor spritzen halte ich persönlich für sehr riskant da man dabei Zellen losschwemmen kann die sich dann evtl als Metastasen absetzen (je nachdem wie weit der Tumor schon fortgeschritten ist)...

Off Topic: Ich mag die Brucker Praxis nicht weils mir zu unpersönlich ist. Die Nagerfrau hat Ahnung, alle andren Docs nicht, zumindest nicht von Kleinstnagern. Zitat: Nee die Rattenmilbe brauchen Sie nicht behandeln, die kann gar kein Blut saugen. Oder: Hautgeschabsel bei so einem kleinen Tier geht nicht... Wg Spritzen: Ich hab bis auf ein Tier alle bei ihr einschläfern lassen und eig, nur gute Erfahrung gemacht. Einen Fehler machen kann jeder Arzt, und wenn das Tier zB eine Blutblase oder innerlich einen stark durchbluteten Tumor hat, dann kann der beste Arzt nichts dafür wenn es blutet wenn man reinspritzt...Man kann in das Tier ja nicht reinsehen, das merkt man nur beim obduzieren. Ich persönlich möchte in Bruck mit Maus einfach keine 2h im Wartezimmer rumsitzen Auch wenn die Praxis praktisch gleich neben an ist *g*

 

[macra]

Hallo

ich habe auch schon von 2TAs gehört, das manchmal Cortison auf das Tumorwachstum verzögernd wirkt (Tierklinik vor Ort und eben besagte TA in Bruck).
Warum weiß ich auch nicht, aber da es unabhängig auch ein zweiter Arzt geäußert hat, kann dieses Vorgehen nicht zu exotisch sein.

Off Topic: zu Bruck: die letzten 3x als ich dort war, kam ich innerhalb 10min dran. Da ich auch immer nach Dr. F. (Nagerspezialistin) frage, habe ich dort nur gute Erfahrungen gemacht. Wartezeiten sind blöd, aber man darf die Qualifikation von Dr. F. nicht nach der Ahnung der anderen beiden Ärzte beurteilen ...

LG
macra

 

[Knobb]

So, wen das hier noch interessiert: wir haben heute früh Frieda erlösen lassen müssen.
(Jadestern war mit ihr beim Tierarzt, da ich arbeitstechnisch ja schon wieder nicht da sein konnte)
Gestern nacht hat sie wohl etwas von den Flanken her geatmet, ging ihr aber sonst nicht sichtbar schlechter, hat gefressen, ist rumgelaufen, also heute morgen gleich TA, da ging es ihr schon schlechter. Die Ärztin meinte, dass es am Tumor liege, der drücke innen, sie bekäme durch ihn kaum noch Luft. Sie sagte, da könne man nichts mehr tun, sie empfielt nur noch sie erlösen zu lassen, was wir dann auch haben machen lassen. Frieda wurde nach der Spritze in die Box zurückgesetzt, wo sie von den anderen bekuschelt und geputzt wurde, während sie einschlief...

Der Knubbel im Nacken ist damals übrigens weggegangen, was mich umso mehr wundert, weil bald darauf ein neuer Knubbel am Oberarm vom rechten Vorderlauf auftauchte (also hatte der Tumor wohl schon gestreut? Und die Behandlung wohl doch nicht gewirkt?). Jedenfalls hatten wir uns daraufhin entschlossen, Frieda weitere Therapieversuche zu ersparen... *seufz*
Sie kam auch offenbar mit der Beule am Arm zurecht, die schien sie nicht besonders zu beeinträchtigen, war auch nicht groß. Bis heute halt, wo sich rausstellte, dass da doch wieder mehr war, als man sieht.

Die Ereignisse haben mir jedenfalls gezeigt, dass ich jedem Tumormäuschen zukünftig von der Diagnose ab Schmerzmittel geben werde. Man weiß ja doch nie, was sich innen so tut (und wer jemanden kennt, der schonmal Krebs hatte, der weiß, dass die Schmerzen die Hölle sein können - und das in der Humanmedizin, wo man ja doch mehr tut)...

LG, Knobb

 

[HipHopBabY]

Ohje.. das tut mir Leid Und du hast schon recht.. manchmal sieht man von außen garnicht, was innen so wütet *seufz* Irgendwer, ich glaube es müsste Isabel gewesen sein, hatte mal ne Maus aufmachen lassen nach dem erlösen, die im Kieferbereich einen Tumor hatte.. sah anscheinend richtig, richtig schlimm aus innen und das Tiere hatte da wohl auch richtige Schmerzen.. aber von außen konnte man das eben nicht so genau sehen.

Von daher bin ich auch immer dafür.. lieber zu früh als zu spät erlösen lassen.. es ist ein schmaler Grat, klar..

 

[Knobb]

Danke HipHopBaby...

Ja, die Tierärztin hat auch gemeint, man könne auch noch warten, aber Frieda ging es echt schlecht, hat kaum noch Luft bekommen und war ziemlich fertig. Wenn wir gewartet hätten wäre sie bestimmt sehr bald von alleine gestorben und das musste ja echt nicht sein. *seufz*
Wie gesagt, ich werde in Zukunft immer Schmerzmittel geben wenn eine Maus einen Tumor hat. Schaden kann es ja praktisch eh nicht mehr und besser, als wenn das Tier sich stumm quält und eventuell Schmerzen leidet (die man nicht vermutet) bis man es erlöst... wissen kann man es ja nicht.