artgerechte Farbmaushaltung?

[Fufu]

Fufu - vielen Dank für diese wertvollen Eindrücke!

Hallo Binchen,
das ist sehr lieb und großzügig von Dir =), ein bißchen provozierend war mein Beitrag ja schon. Ich gebe Dir vollkommen Recht, daß bei der Farbmaushaltung neben viel Platz Anregungen und Abwechselung eine ganz wichtige Rolle spielen. Tatsächlich hatte ich zu diesem Thema sogar mal eine Studie (!) gefunden, in der zwei Farbmausgruppen streng wissenschaftlich diesbezüglich untersucht worden sind. Die eine Gruppe war in "normalen" Makrolon-Boxen untergebracht, der anderen Gruppe wurden Anreize durch eine (in den Augen der Wissenschaftler) abwechslungsreiche Gehegegestaltung geboten. Also die Mäuse hatten zusätzlich irgendein Plastikinventar im Käfig und Plastikröhren. Die Studie ergab dann tatsächlich und das statistisch relevant, daß die Mäuse mit Inventar im Gehege aktiver waren (man glaubt es kaum) und bei anschließenden Intelligenz-Tests besser abschnitten, als die Vergleichsgruppe. *umkipp*

(...) Und die Abwechslung/Spannung darf nicht fehlen, denn sonst kehrt in jedem noch so riesigen Mäusehabitat früher oder später Langeweile ein.

Das ist ein ganz wichtiger Gedanke. =) Manchmal fürchte ich, daß wir Farbmaushalter in unserer Sorge um unsere kleinen Mitbewohner eher dazu tendieren, die Mäuse "überzubeschützen". Beispielsweise wird jeder Mäuseeigenheimbauer regelmäßig darauf hingewiesen, daß sein Eigenbau bitte auch seniorengerecht zu sein hat. Das ist im Hinblick auf die Tatsache, daß Mäuse gemessen an ihrer kurzen Lebenszeit schnell gebrechlich werden können, natürlich nicht von der Hand zu weisen. Die alte Maus soll also weiterhin alle Bereiche des Geheges erreichen können. Deshalb muß eine mögliche Absturzgefahr und das damit verbundene Verletzungsrisiko vorsorglich verhindert werden. Also werden Rampen im richtigen Winkel angebracht, möglichst noch mit seitlichem "Abrutschschutz" und flugs ist das von wuseligen Jungmäusen bevölkerte Mäuseheim seniorengerecht umgebaut.

Aber Mäuse sind wie Menschen - bequem. Warum die Treppe nehmen, wenn es einen Fahrstuhl gibt? Also wackeln die Jungmäuse die breiten, im 30 Grad Winkel angebrachten Rampen hoch.

Ich hätte nie gedacht, daß Mäuse so artistisch klettern können. Hier können die Mäuse vom inneren Fensterbrett auf das außen gelegene (im Freien) Fensterbrett schlüpfen, auf dem ganzjährig eine Vogelfutterstelle angelegt ist. Das Futter befindet sich in Holzkugeln, die frei aufgehängt sind. Es gibt dort viele Äste und extra für die Mäuse Rinden und Versteckmöglichkeiten. Ich wunderte mich, warum die Mäuse immer fetter werden, obwohl das Biomausefutter aber kaum anrührt wurde. Die Lösung des Rätsels ergab sich, als ich einmal beobachtete, wie eine Maus senkrecht das Fliegengitter hoch und mit dem Kopf voran wieder herunter kletterte, um an das fette Vogelfutter zu kommen. Inzwischen bin ich dazu übergegangen, das verschmähte Mäusefutter ins Vogelhäuschen zu kippen - da haben dann alle etwas davon.

Frei hängende Vogelfutter-Kugel, die von den Mäusen über das Fliegengitter erreicht wird.

Weitere Holzkugel mit Maus.

Mäusehintern im Blumentopf ...

... und anders herum!

Meiner Erfahrung nach reduzieren alte Mäuse von ganz alleine langsam, aber stetig ihren Bewegungsradius. Sie nutzen irgendwann bestimmte Bereiche des Geheges nicht mehr, sondern konzentrieren ihre Aktivitäten auf die Schlafhöhle und die leicht erreichbaren Bereiche mit Futter und der Wasserstelle. Meist bin ich irgendwann dazu übergegangen, den alten Mäusen Futter und Wasser in die Umgebung ihrer Schlafhöhle zu stellen. Oder ich habe dann eben zusätzliche "Laufhilfen" angebracht, die vorher nicht da waren.

Aber solange sollen sich die Mäuse doch gefälligst anstrengen, wenn sie bestimmte Bereiche des Käfigs erreichen wollen! Der Kletterast zum Stroh-Stadl beispielsweise ist uneben und steil, aber bis auf eine Maus schaffen es alle Mäuse, da hinauf zu kommen. Die eine Maus ist wirklich einfach zu dick, um den Ast zu erklimmen. Sie versucht es erst gar nicht. Dann bleibt sie eben unten. Das klingt zwar hart, aber es würde doch auch niemand von uns gerne in einem Seniorenheim wohnen mit Toilettenaufsatz, Handläufen und Wohnbereichen, die vor allem eines sind: Rollstuhlgerecht!

Steiler, spitzer und unebener Ast zum Stroh-Stadl

Ich gebe wirklich gerne zu, daß ich einen "Natur-Tick" habe.
Aber das kommt auch nicht von ungefähr. Jeder von uns ist doch schon mal auf die Anregung gestoßen, mal wieder barfuß zu laufen. Da gibt es extra Barfuß-Parkoure, wo mensch seine nackten Füße auf Steine setzen, durch Wasserläufe waten und über taunasse Wiesen laufen darf. Erlebnis! Erlebnis!

Diese Naturmaterialien sind auf natürliche Weise anregend und abwechslungsreich. =) Warum Maus immer über Streu laufen lassen, auf immer dem gleichen Untergrund? Als ich die Fotos von Deinem wunderbar großen und großzügigen Gehege angeklickt habe, kamen mir sofort die verschiedensten Ideen für eine leicht veränderte Innenarchitektur. =) So viele verschiedene Elemente, wie wunderbar könnte man da eine "Wald-Etage" einrichten, mit Moos, Rinden, Wurzeln und (nagergerechtem) Rindenmulch. Daneben vielleicht einen Bereich mit Steinen: Runde, kleine Kiesel und auch größere Steine, die Hohlräume und damit Versteckmöglichkeiten bieten. Eine weitere Ebene könnte man mit Holz und Heu gestalten, ähnlich meinem Heustadl. Auch aufgeschichtete Ziegelsteine bieten interessante Versteck- und Klettermöglichkeiten. Zudem werden auf harten Böden die Krallen besser abgenutzt. Man könnte sogar eine Ecke mit Erde und Grasballen anlegen und wenn keine Grasballen, dann vielleicht selbstgezogenes Getreide oder Mäusegras. Der Platz bliebe der gleiche, aber so könnten die Mäuse von einer "Landschaft" in die andere wechseln und würden dabei immer wechselnde Eindrücke mitnehmen. Jeder Untergrund würde sich anders anfühlen, auf dem die kleinen Mausepfötchen dann entlang liefen.

Bitte nicht böse sein - diese Form der Gehegegestaltung ist eine echte Leidenschaft von mir und da werde ich zugegebenermaßen gerne auch "missionarisch".

Es muß ja auch nicht unbedingt "reine Natur" sein. Man könnte auch eine Pulloverecke einrichten zum Zernagen, Zerfetzen und Reinkuscheln. Wenn die Pullover dann verpißt sind, wirft man sie einfach weg. (Interessanterweise pinkeln die Mäuse diese Wollsachen meistens gar nicht ein).

Manchmal denke ich, man darf vielleicht schon etwas "mutiger" werden, was die Farbmaushaltung angeht und öfter neue Wege ausprobieren, es muß ja nicht so extrem sein wie bei mir.
Liebe Grüße
Fufu

 

[moonrain]

Ich persönlich würde keine Wollsachen ins Gehege tun. Aus Angst, dass ein Mäuschen in den Fäden hängen bleibt. Aber das ist wohl Ansichtssache, vielleicht auch eine Glaubensfrage.

Worauf ich eigentlich hinaus will: Wenn man Textilien ins Gehege gibt, sollte man darauf achten, woraus die sind. Ich möchte nicht ausschließen, dass ein Mausehalter denkt: " Ah, interessant, ich kann den Mäusen also einen Wollpulli ins Gehege legen. Hab ich zwar nicht, aber die alte Fleecejacke tut's sicher auch." Und da wird's dann problematisch... (Ihr versteht sicher, was ich meine.)

Meine Mäuse bekommen Kapok. Da weiß ich, dass es unbedenklich ist.


Noch was anderes, worüber ich gestolpert bin: Immer dieser Vergleich mit freilebenden Hausmäusen. Ja, unsere Farbmäuse stammen wohl irgendwie von den Hausmäusen ab. Meiner Meinung nach kann man das aber trotzdem nicht vergleichen (oder 1:1 übertragen), weil unsere Heimtiere eben domestiziert sind; womöglich könnten sie in freier Wildbahn gar nicht so gut überleben wie die gemeine Hausmaus oder andere Wildmäuse.

 

[Punkratz]

Ich glaub Fufu gehts eher um das Überbehüten von den Tieren.
Also sie fast schon hermetisch abzuschirmen vor allem was irgendwie gefährlich werden könnte... Fängt mit Ausbacken von Naturmaterialien an und endet beim Entfernen vom Strunk oder Schale von Gemüse.
Dadurch dass sie eben komplett isoliert von äußeren Einflüssen leben und eigentlich nie Stress ausgesetzt sind die vielleicht auch so abartig anfällig wie jedes Bakterium was in deren Nähe kommt.

Ich sehs ja selbst was für PNs ich hier ständig bekomme weil ich irgendwo geschrieben habe dass meine Rennmäuse in der Wohnung rumlaufen. Ob ich keine Angst vor Erkältungen habe weil ja Fliesen womöglich kalt sind und solche Geschichten.
Ich glaub je mehr Sorgen man sich druber macht was passieren könnte, um so penibler ist man dann auch.. Und meiner Meinung nach ist das der falsche Weg.

 

[moonrain]

Ja, das verstehe ich auch. Und sehe es (vielleicht auch nur teilweise) auch so.

Überbehüten ist nicht gut, aber allzu sorglos daran gehen auch nicht. Und es ist nunmal so, dass mache Tierhalter sich kaum Gedanken machen. (Siehe Plastikinventar im Hamsterknast, hat doch die Tierhandlung empfohlen, ist also gut.) Da muss jeder Halter für sich einen Weg (Mittelweg) finden. Und man muss natürlich auch Vertrauen in die Tiere und ihre Fähigkeiten haben.

Aber Heimtiere sind nun mal von uns anhängig, also müssen wir für sie mitdenken. Und mitunter eben auch für andere Halter, daher auch mein Hinweis auf die Textilien.
Ich finde es ja auch gut, dass hier darüber diskutiert wird - was ist gut, was ist schlecht; was führt zu weit, wo könnten wir weiter gehen?

Off Topic: Edit: Ist bei Kindern doch auch so. Alles schön antibakteriell abwischen und abwaschen und dann wundern, dass das Kind haufenweise Allergien entwickelt.

 

[Fufu]

ja, Naturmaterialien aus Holz backe ich schon auch aus, einfach weil die blutsaugenden Milben gerne auf Holz zu finden sind. Aber die Grasballen werden natürlich nicht abgeduscht oder sonst wie behandelt. Das heißt nicht, daß jeder das so machen soll - gerade die Befürchtung, sich damit Parasiten ins Gehege zu holen, darf nicht bagatellisiert werden. Aber man könnte auch Gras ansähen und dann die Mäuse damit beglücken, wenn einem das Risiko zu groß ist.

Ich überlege eben auch, inwiefern die Krankheitsanfälligkeit von Mäusen auch (sicher nicht nur) damit zu tun hat, daß sie gar keinen Chance haben, sich eine gewisse Robustheit zu erwerben. Die Mäuse, die hier auf das Fensterbrett können, haben ein auffallend dickes, dichtes Fell, viel dichter als die Mäuse der Ofengruppe. Die Fensterbrettmäuse habe ich auch schon bei Regen und schlechtem Wetter draußen gesehen. Es scheint wirklich so, als würden sie sich mit dem dichteren Fell an die Witterung anpassen können.

 

[Binchen]

@Fufu: Glaube ich dir, dass du direkt viele Ideen hattest, man bekommt sicher auch dafür einen guten Blick. Baumwollsachen, ausrangierte Bettwäsche, T-Shirts, Jeans (ohne Elasthan) müssten für die Fellis auch gut geeignet sein. Meine Ratten hatten vor 1,5Jahrzehnten jedenfalls ihre Freude daran im Freilauf, aber auch im Gehege.
Zum Thema dichteres Fell- evtl. spielen da die vermutlich vorhandenen, unverdünnten, Hausmausgene eine Rolle- inwieweit die Fähigkeit zur Felldichteanpassung/Temperaturanpassung auch noch bei den Farbmäusen vorhanden ist weiß ich nicht.

Mir wird immer mehr bewusst dass die Farbihaltung, wie ich sie bisher praktiziert habe (vielleicht mit Ausnahme des letzten Geheges, welches immerhin besonders groß und gut strukturiert war) um Welten entfernt vom Optimum sind.
Letztendlich spielt bei allen Nagern die Vermehrung als Urinstinkt eine riesige Rolle.
Dieses können sie aber in der Heimtierhaltung (vor allem wenn man weitere Vermehrung vermeiden möchte) ja gar nicht ausleben. Ich weiß nicht inwiefern die Fellis ggFs darunter "leiden" (vorsichtig ausgedrückt) dieses fast schon Grundbedürfnis nicht ausleben zu können.
Kastraten bekommen davon vermutlich nicht mehr viel mit, aber was ist mit den Mädels? Ist Zickigkeit (die ja fast nur in den fruchtbaren Lebensabschnitten auftritt) vielleicht ein Ausdruck von unterschwelliger Frustration?
Muss man da nicht fast schon auf möglichst viele der anderen (Grund-) Bedürfnisse der Fellis eingehen um es ihnen wirklich schön machen zu können?
Und wie können wir als Halter (die wir ja nicht einfach nachfragen können, sondern unsere Schlüsse aus Beobachtungen ziehen müssen) das auch umsetzen?

Einige Punkte sind sicher:
-ein möglichst großes Gehege mit Klettermöglichkeiten/Aussichtspunkten aber auch ausreichend "Tunnelgebiet" (Buddelbereich)
-möglichst viele "Erfahrungsmöglichkeiten" (unterschiedliche Materialien z.B. wie Fufu schon ansprach, nicht alles auf einmal sondern rotierend, das machts noch spannender)
-"Spannung"/"Action" - Neues zum Entdecken, vielleicht auch mal Gerüche von fremden Artgenossen oder anderen Tieren, Stichwort Inventarzirkulation oder gemeinsamer (zeitlich getrennter) Auslauf verschiedener Gruppen
- Beschäftigung mit Futter/Leckerlis (Erarbeiten zum Entgegenwirken von Langeweile)

Das schwirrt mir gerade so im Kopf herum *rotwerd*
Fällt euch noch Ergänzendes ein oder was haltet ihr davon?

 

[Lumi]

Auch mit dem Auslauf - das wäre noch das Einfachste, was man überdenken könnte. Bisher wird ja hier eher davon abgeraten. Ich denke aber, daß unter bestimmten Umständen (Sicherheitsmaßnahmen) ein zeitlich begrenzter, aber regelmäßiger Auslauf für die Mäuse doch geeignet und auch anregend wäre.

ich werde da auch in Zukunft davon abraten (persönlich).
Weil ich das schonmal hatte und ich fand das schrecklich. Für mich wie auch die Mäuse.

betrachtet man selektiv nur die Auslaufzeit, war das super.
Ging es aber um die Zeit, wo die Mäuse keinen Auslauf haben konnten oder sie gar zwangsweise weider zurück mussten, war das alles andere als schön. (und da steht es 2h Auslauf gegen 22h "Haft")

Mäuse gewöhnen sich dran. Sie fordern es ein und wollen auch mehr.
d.h. längeren Auslauf. Regelmäßigen Auslauf.
Da kann man nicht mal sagen "ich bin 2 Tage nicht da"/"heute hab ich keine Zeit".

Ein Auslauf hilft nur als Dauer-Auslauf- ergo als Mauszimmer.
Zeitlich begrenzt halte ich ihn für nicht mausgerecht.
Es hat meinen Mäusen sichtlich geschadet, dass sie manchmal nicht rauskonnten (weil selbst krank oder nur wenig Zeit). Sie hingen am Gitter und waren so fixiert auf die Gehegetür, dass sie alles andere nicht mehr wahrgenommen haben. und dieses Triggern ist für mich ein zu starker Eingriff in das Mäuseleben.

Deswegen wird es hier nie wieder zeitlich begrenzten Auslauf geben.

daß sie gar keinen Chance haben, sich eine gewisse Robustheit zu erwerben.

ich glaube nicht, dass Mäuse viel Robustheit erwerben können, manche haben aber bessere Voraussetzungen als andere.
Wir hatten hier vor einiger Zeit im Forum schon ab und an "Kellermäuse" - Mäuse in Gehegen in kaum beleuchteten Gehegen (also ohne Tageslicht) und bei rund 16 Grad Raumtemperatur.
Die waren nicht robust sondern ein Armutszeugnis, Schatten ihrer selbst.

Wo ich zustimmen kann:
Oft werden Mäuse sehr schnell mit Medikamenten vollgeballert aus dem gesamten zur Verfügung stehenden Spektrum. Klar, das ist hier der Rat, der grundsätzlich richtig ist.
Aber oft wird den Mäusen gar keine Chance gelassen, evtl selbst gegen einen Erreger ankommen zu können.
Ich pumpe sie z.B. oft nicht mehr mit AB voll, wenn sie mal zwitschern.
Ich gebe ihnen etwas Zeit, beobachte natürlich genau. Manchmal schaffen sie es allein.
Aber man kann einfach schlecht raten "warte ab, das wird evtl wieder" und der Besitzer schaut nicht aufmerksam nach und schwubbs ist es nach 2 Tagen richtig schlimm....

Zu den Textilien:
bin ich kein Fan davon. Das ist für mich "zu unnatürlich". Das ist aber mehr persönliche Abneigung - Papierfetzen bekommen meine, und das ist wohl ähnlich geartet.

Ist Zickigkeit (die ja fast nur in den fruchtbaren Lebensabschnitten auftritt) vielleicht ein Ausdruck von unterschwelliger Frustration?

Die Zickigkeit tritt in der besten Zeit der Fruchtbarkeit auf.
Fruchtbar sind Mädels ab 5 Wochen bis ins hohe Alter von sagen wir wohl 1,5 Jahre.
richtig zickig sind sie wenn überhaupt(auch das nicht immer) im Bereich von 6 Monaten bis zu etwas über einem Jahr.

Ich kenne aus dem Bio-Unterricht noch eine Doku, in der es um Instinkt und erlerntes verhalten ging. Ein armes Eichhörnchen wurde in Einzelhaft (sprich: es konnte nichts erlernen) im Betongehege aufgezogen.
Durch den Instinkt gesteuert hat es zur entsprechenden Jahreszeit versucht, die Nüsse zu vergraben. es hat versucht, ein Loch zu graben, war dann offensichtlich zufrieden, hat die nuss "reingelegt" (auf den nackten Beton) und wieder "zugegraben".
sprich: Um Instinkte zu erfüllen/befriedigen, ist nicht das Ergebnis entscheidend, sondern die Tat an sich. Ob die Nuss nun wirklich versteckt ist oder nicht, egal. Hauptsache, Loch gegraben.

Evtl ist das auch vom Grundgedanke auf die Fortpflanzung anwendbar.
Wenn theoretisch Männchen (kastriert) anwesend sind, die ab und an Mädchen beglücken, könnte damit der Instinkt schon befriedigt sein....

 

[Fufu]

Hallo Binchen,

Letztendlich spielt bei allen Nagern die Vermehrung als Urinstinkt eine riesige Rolle.
Dieses können sie aber in der Heimtierhaltung (vor allem wenn man weitere Vermehrung vermeiden möchte) ja gar nicht ausleben. Ich weiß nicht inwiefern die Fellis ggFs darunter "leiden" (vorsichtig ausgedrückt) dieses fast schon Grundbedürfnis nicht ausleben zu können.
Kastraten bekommen davon vermutlich nicht mehr viel mit, aber was ist mit den Mädels? Ist Zickigkeit (die ja fast nur in den fruchtbaren Lebensabschnitten auftritt) vielleicht ein Ausdruck von unterschwelliger Frustration?
Muss man da nicht fast schon auf möglichst viele der anderen (Grund-) Bedürfnisse der Fellis eingehen um es ihnen wirklich schön machen zu können?
Und wie können wir als Halter (die wir ja nicht einfach nachfragen können, sondern unsere Schlüsse aus Beobachtungen ziehen müssen) das auch umsetzen?

Das mit der Vermehrung und Jungenaufzucht ist leider ein - in meinen Augen - unlösbares Problem. *seufz* Es wäre schön für die Mäuse, wenn sie das wenigstens einmal erleben könnten. Aber andererseits erleben dann andere Mäuse überhaupt kein "Glück", weil sie deswegen in den TH und Pflegestellen sitzen bleiben. Mir ist allerdings aufgefallen, daß Mäuseböcke, die später kastriert worden sind, offenbar (wie auch immer das geht ohne Testosteron, ) noch wochenlang freudiges "Gerammel" (sorry) veranstalten, während sich ganz früh kastrierte Böcke diesbezüglich eher uninteressiert zeigen. Es wäre also eine Überlegung wert, das bei der Entscheidung des Kastrations-Zeitpunktes mitzubedenken. Aber auch eine spätere Kastration schafft wieder neue Probleme wegen der längeren Zeit, in der die Böcke dann unkastriert untergebracht werden müssen. *seufz*

Im Grunde glaube ich, daß die stabilsten Mäusegruppen durch eigene Vermehrung zu erreichen wären. Aber wie gesagt, da bin ich dem Mäuseschutzgedanken doch zu sehr verbunden, so daß ich das nicht umsetzen möchte.

Einige Punkte sind sicher:
-ein möglichst großes Gehege mit Klettermöglichkeiten/Aussichtspunkten aber auch ausreichend "Tunnelgebiet" (Buddelbereich)
-möglichst viele "Erfahrungsmöglichkeiten" (unterschiedliche Materialien z.B. wie Fufu schon ansprach, nicht alles auf einmal sondern rotierend, das machts noch spannender)
-"Spannung"/"Action" - Neues zum Entdecken, vielleicht auch mal Gerüche von fremden Artgenossen oder anderen Tieren, Stichwort Inventarzirkulation oder gemeinsamer (zeitlich getrennter) Auslauf verschiedener Gruppen
- Beschäftigung mit Futter/Leckerlis (Erarbeiten zum Entgegenwirken von Langeweile)

Die Ofengruppe hatte ja wochenlang ein geschlossenes Gehege. Bis zwei der Spunkdamen sich entschlossen, den Ofenmäusen regelmäßigen ihren Besuch abzustattten. Diese wurden zunächst gnadenlos verjagt und verbissen (was die Damen übrigens nicht davon abgehalten hat, es immer wieder zu versuchen, ) Durch diese Einbruchversuche war aber auf einmal Leben in der Bude! Die Kastraten begannen, die Schlupflöcher, die von den Spunkdamen genutzt wurden, regelrecht zu bewachen. Hatte es dennoch eine Spunk ins Ofengehege geschafft, begann eine wilde Verfolgungsjagd, bis der Eindringling wieder vertrieben war. Noch minutenlang sah man die Kasträtchen alle Etagen ablaufen und nach Geruchsspuren der Spunkdame schnüffeln. Ich hatte den Eindruck, es ging den Mäusen richtig gut dabei. =)

Deshalb finde ich die Idee, mal ein bißchen fremdes Streu (einer anderen Gruppe) im Gehege zu verstecken, gar nicht schlecht. Wobei ich jetzt wieder mit den Grasballen anfangen muß ... die sind eine Geruchssensation, ganz unbestritten. D)

Naturmaterialien sind schon jahreszeitlich bedingt in ganz unterschiedlicher Art zu finden. Vom Frühjahr bis in den Herbst bekommen die Mäuse bei mir täglich frische Grashalme mit Ährchen - der ganze Boden ist dann bedeckt von den Spelzen und bietet einen hellgrünen, weichen Teppich. Außerdem bekommen sie alles, was so blüht und außerdem mäusegeeignet ist. Da die Blühpflanzen unterschiedliche Blütezeiten haben, ergibt sich schon dadurch eine gewisse Abwechslung. Im Herbst fange ich dann an, Blätter zu sammeln, sie auszubacken und richtig große Mengen von Blättern ins Gehege zu streuen. Die trockenen Blätter werden von den Mäusen dann in die Schlafhöhlen geschleppt, um diese auszupolstern. Dazu gibt es die Kerne einer in der Nähe wachsenden Kirschpflaume, die auch von wilden Mäusen im Winter als Futtervorrat genutzt werden. Die Kerne sind sehr hart und die Mäuse brauchen daher ewig, bis sie an den weichen Innenkern gelang sind. =)

Man könnte statt dessen auch selber regelmäßig etwas ansähen, wie geeignetes Gras oder sogar Roggen und den Mäusen das Ganze dann ins Gehege stellen, wo sie es abnagen können. An einem Grasballen arbeiten sich die Mäuse wirklich tagelang ab. Sie mögen auch die Getreideähren zum Selbstabnagen viel lieber als die losen Getreidekörner. Da die Felder hier aber mit Glyphosat behandelt sind, finde ich kaum unbehandelte Ähren. Da könnte man vielleicht mal forschen, ob es die auch zu bestellen gibt.

Hallo Lumi,
Deinen Einwand, was den temporären Freilauf angeht, kann ich gut nachvollziehen. Wenn die Mäuse dann darunter leiden, daß sie nicht mehr oder nicht immer rauskönnen, wenn sie wollen, dann hat man mehr Schaden angerichtet als Freude bereitet. Das scheint aber nach meiner Erfahrung auch davon abzuhängen, zu welchem Zeitpunkt den Mäuse der Auslauf zum ersten Mal zur Verfügung steht. Junge Mäuse scheinen sich mit der Begrenztheit des Käfigs nicht mehr abfinden zu wollen, wenn sie einmal erlebt haben, daß die Mäusewelt deutlich größer ist, als bisher angenommen. Mäuse hingegen, die immer auf begrenztem Raum gelebt haben und sehr spät mit dem Auslauf vertraut werden, scheinen mit einem zeitlich begrenzten Auslauf besser zurecht zu kommen. Das Argument, daß die Mäuse aber doch irgendwann unter der zeitlichen Begrenzung des Auslaufs leiden könnten, ist sicher nicht von der Hand zu weisen.

Daher kam mir da der Gedanke, ob man für die Mäuse nicht sichere "Laufstrecken" anlegen könnte, indem man einfach lange Regalbretter an die Wände dübelt, die vom Gehege aus für die Mäuse erreichbar sind. Da müßte außer ein paar Versteckmöglichkeiten gar nicht viel Inventar zu finden sein. Der Stroh-Stadl hier ist auch nichts anderes als ein schmales Brett (ca. 20 cm breit), das ich mit Dachziegeln verblendet habe, so daß dahinter ein dreieckiger, geschützter Raum entstanden ist. So etwas könnte man auch länger machen - wenn die Möglichkeiten gegeben sind - und auf diese Weise unterschiedlich lange "Rennstrecken" schaffen, die für die Mäuse auch ständig zur Verfügung stehen. Der Platzbedarf würde einem langen Bücherregal entsprechen. In der Extremvariante könnten die Nagerchen über die Mäuse-Rennbretter dann einmal ganz um das Zimmer herum flitzen. D)
Viele Grüße
Fufu

 

[Binchen]

Zum Thema Auslauf: Ich denke da kommt es auch drauf an wie groß das Grundgehege ist- denn je mehr Platz die Gruppe eh schon hat, desto weniger wird sie den Auslauf vermissen wenn dieser mal gesperrt ist (zumindest theoretisch, selbst konnte ich das noch nie ausprobieren). Bei älteren Fellis vermute ich mal ganz stark, dass es da sehr auf den Charakter ankommt und manche beim Auslauf regelrecht aufblühen werden und diesen auch einfordern (wenn sonst nicht viel "Action"/andere Art der Beschäftigung zur Verfügung steht im Gehege)
Und vielleicht kommt es auch auf die Auslaufzeiten an- wird dieser zu den Hauptaktivitätszeiten angeboten wird er ggFs schneller vermisst (da er von den Fellis besser genutzt werden kann) als wenn er zu Randaktivitätszeiten angeboten wird.

Vermutlich sind es aber gerade die Jungmäuse, die viel mehr Bewegung und "Action" brauchen um ihrer Energie Herr zu werden- da finde ich auch die Idee mit "Wandrennstrecken" mittels dort angebrachter Regalbretter klasse. ( zu meiner Farbianfangszeit- noch vor dem Forum- hatte ich sowas ansatzweise. Eine 5er Gruppe war in einem Bücherregal auf 2 Etagen (dort einfach 2 passende Käfigbodenschalen hinein gestellt) untergebracht. Da mir das aber etwas klein schien habe ich an die untere Etage noch ein Brett an der Wand angebaut ) In meinem ehem. Tierzimmer wäre das aber nicht möglich gewesen, dort war schon sämtlicher Platz auf 2m hoch mit Gehegen verbaut (was dann in der Kategorie Gehege schon für jeweils viel Platz gesorgt hat).

Ich muss gestehen, dass ich in meinen Gehegen noch nie Rampen verbaut habe, sondern immer Äste, Leitern, Seile etc. zu den höheren Etagen (so vorhanden) führten- und ich zumindest bisher noch nie etwas rentnergerecht anpassen musste. Wobei ich aber auch dazu sagen muss, dass die Mehrzahl meiner Farbigruppen nur auf einer Ebene lebten.

Naturmaterialien werde ich mir für die zukünftigen Fellis auf jeden Fall als Ergänzung vormerken

@Lumi: Kapok kennen meine Fellis auch, allerdings sind Stoffe dann noch ganz was Anderes (gerade gefunden, das ist auch "erst" 9 Jahre her, danach sträflich vernachlässigt/wieder "vergessen"...)
Stoffhängematte aus einem alten Pullover, welcher gern als Schlafplatz genutzt wurde
https://picload.org/image/rrodldda/img_3408.jpg


Ich denke auch (wie Fufu), dass die Jungenaufzucht-/Trächtigkeitsverwehrung bei den Fellis mehr ausmacht als wir uns das vorstellen können (und vielleicht auch möchten).
Dennoch sehe ich es genauso- solange im Tierschutz (und von Privatabgaben wegen wirklichen Unfallwürfen/Haltungsaufgaben) noch so viele Fellis ein Zuhause suchen ist der Gedanke zumindest 1,2 Mädels einer Gruppe die Erfahrung zu ermöglichen schlicht unmöglich. Prinzipiell wären wohl Familiengruppen am stabilsten.

Jetzt ist nun aber die Frage wie man (vor allem den Mädels aber auch den Kastraten) am besten in der nachwuchsfreien Haltung entgegen kommen kann. Ich denke leider nicht, dass es (wie Lumi meinte) mit etwas gesichertem Geschlechtsverkehr getan ist sondern schon noch deutlich mehr benötigen würde. Schließlich wären die Mädels "normalerweise" in dem Zickenalter so sehr mit Jungenaufzucht und Trächtigkeit (ich sage nicht dass das gesund wäre!!) beschäftigt, dass sie gar keine Energie über hätten um ihre Mitmäuschen zu mobben. Ich denke es entspricht der Tatsache wenn man sagt, dass das Großziehen von möglichst vielen Nachkommen eins der Daseinsziele der Maus ist- und ihnen diese "Daseinsberechtigung" zu verwehren ein riesiger Eingriff auch in die Mäusepsyche darstellt. Letzteres wird wohl nicht nachweisbar sein.

Was können wir beobachten:
Weibchen scheinen viel häufiger zickig/mobberisch tätig bis aggressiv in reinen Mädelsgruppen.
Weibchen, die mit Kastraten zusammen leben, scheinen oft weniger zickig/ausgeglichener(?)
Kann man darauf schließen, dass für Mädels die Anwesenheit von Kastraten stabilisierend, vielleicht sogar notwendig ist?

Eine weitere (wichtige) Frage wäre, ob Weibchen "zufriedener" sind mit Jungkastraten, welche ihre Sexualität in den allermeisten Fällen noch nie erleben durften und auch im Erwachsenenalter kaum bis gar nicht (?) sexuell aktiv sind.
Oder sind die Mädels besser dran mit adult kastrierten Böcken, welche auch später noch entsprechend sexuell aktiv sind?

Und was ist für die Böcke besser?
Heranwachsend kastriert (bei Hunden gibts da massig Pro und Kontradiskussionen dazu weil die Hormone ja bei ziemlich allem mitspielen, bei Mäusen ist der Aspekt sicher auch nicht von der Hand zu weisen) und unwissend was einen erwachsenen Bock ausmacht oder erst später kastriert?
Klar, selbst wenn letzteres für die Böcke letztendlich besser wäre, können wir es uns (und vermutlich auch den heranwachsenden Böcken) nicht ermöglichen sie bis ins Erwachsensein "ganz" zu lassen und sie gleichzeitig möglichst mausgerecht zu halten.
Theoretisch wäre es aber möglich bei einer Jungbockgruppe mit Ziehkastrat im entsprechenden Alter nicht alle kastrieren zu lassen, sondern z.B. noch einen der jungen Kerle "ganz" zu lassen und ihn erst mit 6 Monaten z.B. nachkastrieren zu lassen. Allerdings dürfte die Kerngruppe um den Bock dann halt lange Zeit noch nicht zu Mädels.

Ich stelle fest: wirklich gar nicht so einfach wenn man möglichst viele Aspekte berücksichtigen möchte..

 

[Lumi]

Prinzipiell wären wohl Familiengruppen am stabilsten.

ich hatte hier mal ne Runde Damen, die hier ihren Nachwuchs bekommen haben.
Die waren zwar friedlich miteinander, sie waren aber nicht anders, als sich fremde Farbis nach einer geglückten, guten Vergesellschaftung.
Man spart sich bei Familiengruppen einfach die VG, das kleine Pokern, ob sie zusammenpassen oder nicht.

Und vielleicht kommt es auch auf die Auslaufzeiten an- wird dieser zu den Hauptaktivitätszeiten angeboten wird er ggFs schneller vermisst (da er von den Fellis besser genutzt werden kann) als wenn er zu Randaktivitätszeiten angeboten wird.

da geht mir dann aber bisschen der Sinn verloren.
Das ist so, wie wenn die Kantine hier nicht von 11 bis 13 Uhr offen hätte, sondern von 14:30 bis 16:30 - zur Rand-hunger-haben-Zeit.
das würde auch den ansturm auf die Kantine sicherlich reduzieren, weil man sich längst wo anders was zu essen geholt hat.
Aber das ist nicht Sinn der Sache.
Dann könnte ich ja auch den Auslauf tagsüber anbieten, mich zurücklehnen, und bin entschuldigt - die Mäuse sind ja schließlich schuld, wenn sie es nicht nutzen.

auslauf dient ja zum auspowern, zum beschäftigen. Daher muss er dann auch in der Aktivitätszeit angeboten werden.

Schließlich wären die Mädels "normalerweise" in dem Zickenalter so sehr mit Jungenaufzucht und Trächtigkeit (ich sage nicht dass das gesund wäre!!) beschäftigt, dass sie gar keine Energie über hätten um ihre Mitmäuschen zu mobben.

ich behaupte, sie wären eher mit Überleben beschäftigt.
Viele der Weibchen "draußen" erreichen das Alter gar nicht.
Die bekommen schon im Alter von evtl 8-10 Wochen ihren ersten Wurf, dann evtl nochmal einen zweiten. Aber richtig alt werden Wildmäuse ja nicht, weil sie eben Beutemäuse sind. D.h. der Großteil wird schon längst tot sein,b evor sie das Zickenalter erreichen.
Zumal auch in der Natur geärgerte Weibchen abwandern könnten bzw eben ausweichen können.

Außerdem kann ich in den letzten Jahren ein Abnehmen der Zickigkeit erkennen. Das kann ein Ergebnis dessen sein, dass ich unterschiedliche Generationen in den Gruppen habe oder teilweise (nicht immer!) Kastraten-Unterstützung.
Aber die Damen dürfen hier auch mal piepsen und sich "anzicken". Aber gemobbt wird hier niemand.... Das darf man jetzt auch nicht dramatisieren. Denn so schlimm finde ich das weibliche Verhalten echt nicht.
Mal eins auf die Mütze "Du doofe Nuss" und das wars wieder für den Tag.

und ihnen diese "Daseinsberechtigung" zu verwehren ein riesiger Eingriff auch in die Mäusepsyche darstellt. Letzteres wird wohl nicht nachweisbar sein.

ich weiß nicht, wieviel sie davon begreifen und verstehen.
WISSEN sie, dass sie Nachwuchs bekommen könnten? WISSEN sie über den Zusammenhang von Männchen+Weibchen=Babies? Auch Tiere, die nach ihrer eigenen Kindheit niewieder Kontakt zu Jungmäusen hatten? Vermissen sie da dann was?
Oder ist das ein wissenloses, instinktives Verhalten?
Kann man etwas vermissen, das wie ein Programm abgehandelt wird?
Oder entsteht durch den Instinkt ein Drang (den Maus sich nicht erklären kann...)?
Halte ich für eher so.
Und wenn der Drang eben nicht erfüllt werden kann, bleibt er da (vgl Eichhörnchen. Es geht dem Drang nach, die Nuss zu vergraben).
Aber: Entsteht der Drang der Fortpflanzung unweigerlich? Entsteht er erst, wenn äußere Einflüsse passen (beständiges Wetter, ausreichend Nahrungsangebot...)? Entsteht er evtl auch erst, wenn fortpflanzungsfähige Männchen da sind?
Ich finde eher das bezeichnend: WENN fortpflanzungsfähige Männchen da sind, kann das merkliche Verhaltensänderungen bei einer benachbarten Weibchengruppe auslösen.
Das Anwesen-Sein von Kastraten löst so eine Reaktion aber nicht aus.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was den instinkt/Drang zur Fortpflanzung bei Tieren speziell Mäusen auslöst. Vermutlich wie bei vielen Dingen eine Verkettung...

Weibchen scheinen viel häufiger zickig/mobberisch tätig bis aggressiv in reinen Mädelsgruppen.

kann ich absolut nicht bestätigen!
meine aggressivsten Weibchen haben mal gejagt oder eins auf die Nase gegeben. Schlimmeres hatte ich hier nicht.
Selbst die, die hier als "oh Gott, die sind schwierig!" gelandet sind, haben sich wieder eingerenkt. Da macht viel mehr der Mensch kaputt durch nicht passende VG-Partner und VG-Vorgänge.
Die Maus selbst ist im seltensten Fall das Problem.

Weibchen, die mit Kastraten zusammen leben, scheinen oft weniger zickig/ausgeglichener(?)

kann sein.
evtl einfach auch nur, weil sich die Aufgaben, die es in der Mausgruppe zu verteilen gibt, verteilt werden kann.
Vielleicht, weil die Anwesenheit von Männchen (auch wenn kastriert) ein etwas naturnaheres Gruppengebilde ermöglicht?

Kann man darauf schließen, dass für Mädels die Anwesenheit von Kastraten stabilisierend, vielleicht sogar notwendig ist?

wenn Mädelsgruppen zickig sein sollten, finde ich Kastraten-Gesellschaft nötig. Das hilft sehr oft.
Wenn Mädelsgruppen aber friedlich sind, ist es nicht notwendig in meinen Augen. Es gibt wirklich Gruppen, die so sehr stabil funktionieren.

Was in meinen Augen noch nicht zur Sprache kam:
Generationenübergreifende Gruppen.
Das ist leichter zu ermöglichen als einen zeugungsfähigen Bock im Gehege
Aber in der guten alten Natur ist es ja so, dass Mäuse im Familienverband leben. Das verwandtschaftsverhältnis können wir nicht ermöglichen, sehr wohl aber die unterschiedlichen Altersgruppen.
Ich denke, das könnte Feuer aus der Geschichte nehmen.
geht man von einer 6er Weibchengruppe aus.
Sind davon alle mehr oder weniger gleich alt, entstehen die Spannungen, die man beobachten kann. alle wollen "Alpha-Weibchen" sein, um sich fortpflanzen zu können, wenn ein Männchen vorbeikommen sollte. 6 Kandidaten für diese Position.
Sind davon aber 2 sehr jung und 2 sehr alt, bleiben nur noch zwei für die Position.

Ich denke Mäuse lernen sehr viel und länger als nur in der Jugendphase. Wenn jüngere mit älteren aufwachsen, lernen sie.

Ich sehe eine gut-strukturierte Gruppe so:
Weibchen unterschiedlichsten Alters.
1-2 Kastraten dazu, gern auch unterschiedlich alt.

Ich packe aber auch gern mehr Kastraten zu den Weibchen (was in der Natur so sicherlich nicht vorkommt. Da hat ein Mausbock seine Weibchen für sich. Max. geduldete Jungböcke als eigene Nachkommen).
Oder halte nur Kastratengruppen...
Funktioniert auch gut.
Aber es soll ja nicht nur um "funktioniert gut" gehen, sondern "artgerecht".

 

[Punkratz]

Das ist alles herrlich thereotisch hier. Aber der Praxisbezug fehlt mir etwas.
Natürlich kann man sich immer vorstellen wie das alles ablaufen soll und was die Mäuse wohl gern haben.
Aber irgendwie versucht es niemand.

Lange hab ich überlegt ob ich dazu schreibe, weil ich jetzt schon wieder die vielen PNs kommen sehe welche mich auf unzählige Sachen hinweisen. *umkipp*

Vor etwa zwei Wochen hab ich ein paar Futtermäuse und ein paar Mäuse aus den Kleinanzeigen abgeholt, kastrieren lassen und "vergesellschaftet". Ich habe dazu Bienchens Methode als Grundlage genutzt, jedoch aus Platzgründen auf die neutrale Zone verzichtet. Insgesamt haben sie ungefähr 4*3m mit Ebenen mit Fensterbrett, Heizung und nem Ikea Lacktisch und nem Katzenbaum zur Verfügung.
Die Mäuse leben hier Käfig frei. Jedoch mit einer Absperrung sodass sie ihren Raum nicht verlassen können. Mir wäre die Gefahr zu groß, dass sie auf die Rennmäuse treffen.
Falls gewünscht berichte ich euch gerne über weitestgehende freilebende Mäuse.

Muss zugeben, mittlerweile freunde ich mich als Rennmaus Liebhaber mit ihnen an

 

[Fufu]

Das ist alles herrlich thereotisch hier. Aber der Praxisbezug fehlt mir etwas.
Natürlich kann man sich immer vorstellen wie das alles ablaufen soll und was die Mäuse wohl gern haben.
Aber irgendwie versucht es niemand.

...na ja, so ganz theoretisch ist das bei mir ja nicht

Falls gewünscht berichte ich euch gerne über weitestgehende freilebende Mäuse.

Machs doch einfach, dazu ist dieser Thread ja da (siehe Thread-Titel). =)
Viele Grüße
Fufu

Edit: Mich würde v.a. auch die Begrenzung interessieren, weil damit ja das Verletzungsrisiko gemildert werden könnte.

 

[Binchen]

@Lumi: Zum Thema Auslauf zu Randaktivitätszeiten sind wir uns einig- ich wollte es nur der Vollständigkeit halber erwähnt haben

Eben gerade weil Wildmäuse nicht alt werden liegt der Schwepunkt ja auf der Arterhaltung/Vermehrung. Als Teil des Überlebens. Denn hätten sie nicht so eine unglaublich rasende Vermehrungsrate könnten sie als Art gar nicht auf Dauer bestehen- und auch die Räuber, welche hauptsächlich von Mäusen leben, würden sich stark reduzieren- bzw. anders anpassen müssen.

Danke, dass du das Thema generationsübergreifende Gruppenkonstellation ansprichst- das halte ich für sehr wichtig. Ich konnte schon häufiger beobachten wie Senioren/-innen mit jüngeren Fellis nochmal richtig aufgeblüht sind und sicherlich können auch Heranwachsende oder junge adulte Mäuse viel von den Älteren lernen.

@Punkratz: Auf jeden Fall berichten! Je mehr Erfahrungswerte es zu der Haltungsform gibt umso besser! Vermutlich zeigen auch Unterschiede im Verhalten Schwachpunkte in der etablierten Haltungsform auf. Also sehr wichtig.

 

[j_ule]

Letztendlich spielt bei allen Nagern die Vermehrung als Urinstinkt eine riesige Rolle.
Dieses können sie aber in der Heimtierhaltung (vor allem wenn man weitere Vermehrung vermeiden möchte) ja gar nicht ausleben. Ich weiß nicht inwiefern die Fellis ggFs darunter "leiden" (vorsichtig ausgedrückt) dieses fast schon Grundbedürfnis nicht ausleben zu können.
Kastraten bekommen davon vermutlich nicht mehr viel mit, aber was ist mit den Mädels? Ist Zickigkeit (die ja fast nur in den fruchtbaren Lebensabschnitten auftritt) vielleicht ein Ausdruck von unterschwelliger Frustration?
Muss man da nicht fast schon auf möglichst viele der anderen (Grund-) Bedürfnisse der Fellis eingehen um es ihnen wirklich schön machen zu können?
Und wie können wir als Halter (die wir ja nicht einfach nachfragen können, sondern unsere Schlüsse aus Beobachtungen ziehen müssen) das auch umsetzen?

Sehr interessante Diskussion hier, die habe ich mal durchgelesen.
Natürlich kann ich hier nicht so gut mitreden, da ich Anfänger bin, aber ich glaube, ich kann einiges allgemeines dazu besteuern, was Tierhatung betrifft.

Also, wenn es um den Fortpflanzungstrieb geht, aber auch um andere Sachen, dann muss man glaube ich immer überlegen, ob die Unmöglichkeit, diesen "Trieb" auszuleben, direkte Auswirkungen auf das Wohlbefinden hat, oder ob die Tiere davon einfach nichts mitbekommen.
Bewegung z.B.. ist ein "innerer Trieb", der unabhängig davon, wie man ein Tier hält, einfach vorhanden ist und negative Auswirkungen auf das Wohlbefinden von Tieren hat. Wenn du einen Hund auf 3qm im Zwinger angekettet hälst, dann leidet der natürlich. Genauso tut es das auch nicht, einen Hund einfach paar mal im Kreis rennen zu lassen. Ein Hund braucht Abwechslung, Gerüche usw.
Allerdings gibt es glaube ich bei den meisten Tieren auch eine Art "Grenze", ab der sie sich den Dingen, die sie machen könnten, einfach nicht bewusst sind und das aber dann auch keine negativen Auswirkungen auf ihr Wohlbefinden hat. Z.B. hatte meine Oma früher Hühner, diese hatten einen Stall und tagsüber einen eingezäunten Garten mit Auslauf, wo ihr Bewegungsdrang erfüllt wurde. Ich denke nicht, dass die Hühner sich gedacht haben: Hm, da ist ein Zaun und dahinter ist die Welt noch sooo viel größer, da will ich hin, aber ich kann nicht. Ich denke, ein Tier denkt sich dann einfach, vor allem wenn es jetzt nicht so intelligent ist, da ist ein Zaun, da kann ich nicht durchlaufen, also biege ich links ab.

Verstehst du, was ich damit sagen will? Ich bin mir unsicher, ob es nun Hühnern, die einen noch viel größeren Garten oder gar eine komplette Offenhaltung gehab thätten, unbedingt besser gegangen wäre. Ich glaube nicht. Ich glaube, manchmal projizieren wir unsere Menschlichkeit zu sehr in Tiere hinein.
Guck dir z.B. Hühner in kompletter Offenhaltung an. Die bleiben auch meist nur in einem bestimmten eingegrenzten Bereich und machen nicht Urlaub auf Mallorca.
Natürlich könnte man jetzt sagen: ja, aber sie haben die freie Entscheidung dort hinzugehen, wo sie wollen.

Und das stimmt. Die Frage ist nur: Inwiefern ist für ein Tier eine Entscheidung wichtig? Können Tiere überhaupt so entscheiden wie wir? Für uns Menschen sind freie Entscheidungen offensichtlich sehr wichtig, weil wir ein extrem hohes Abstraktionsvermögen haben, der uns einen gewissen Weitblick erlaubt. Wir wissen, es gibt andere Orte, andere Länder, wir wissen, dass es nach unserer Hauswand weitergeht. Ein Tier weiß das nur begrenzt. Und ich glaube, da gilt dann manchmal schon: "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß." - also für das Tier natürlich.

Aber das heißt natürlich NICHT, dass man ein Tier auf einen Mini-Raum einsperren darf, denn wie ich oben erwähnt habe, gibt es einfach festgelegte Grundbedrüfnisse, die instinktiv in Tieren vorhanden sind und eine Auswirkung auf sein Wohlbefinden haben.

Das mit der freien Entscheidung ist ein seeeehr kompliziertes, philosophisches Thema und das greift u.a. auch in verschiedene Freiheitsbegriffe (was ist Freiheit? Sind Menschen auf dieselbe Weise frei wie Tiere? Kann man den Begriff der Freiheit auf Tiere anwenden?)
Manche sagen, ein Tier hat nicht dasselbe "Recht" auf Entscheidungen wie wir, weil es einfach kein Bewusstsein dafür hat, so wie Menschen - zu diesen würde ich mich zählen, auch, wenn ich da nicht ganz sicher bin und eher schwanke.

Es gibt aber auch Leute, die sagen einem Tier muss man, genauso wie dem Menschen, die _absolute_ Entscheidungsfreiheit zugestehen. Das heißt, man darf aber auch prinzipiell keine Haustiere halten, es sei denn es handelt sich um Arten, die eh schon domestiziert sind - wo das Übel der Domestizierung sozusagen schon stattgefunden hat, und eine Tierhaltung einfach die größte Schadensbegrenzung für das Tier ist.
Solche Leute, die ich übrigens telweise schon vestehen kann, sind aber dann auch der Meinung, dass Tiere nicht immer weiter gezüchtet werden sollten. Sondern man sollte sich einfach der Tiere annehmen, die da sind und dann aber diese nicht immer wieder neu nachzüchten, weil wir damit Tiere für unsere eigenen Zwecke ausnutzen und einschränken.


Und ich denke, das Thema wurde hier auch angesprochen. Eine Farbmaus ist keine wilde Maus. Man kann nie alles "erfüllen", was eine wilde Maus tun würde.
Die Frage ist - muss man das? Sprich: Hat die Maus ein Bewusstsein dafür und würde das ihr Wohlbefinden beeinflussen?
Oder heißt es: eigentlich sollte man, wenn man einer Maus eh nicht alles geben kann, von dem man denkt, sie braucht es eigentlich, überhaupt Mäuse halten?
Warum haben wir z.B. das Recht zu sagen: Fortpflanzung geht halt nun mal nicht, wenn wir eine Maus halten wollen? Was heißt "geht nicht", und warum haben wir das Recht, das an unseren Maßstäben zu messen? Wenn jemand sagt, es "geht halt nicht", dass er ein Gehege mit den Maßen 120x60 hat, dann sagen wir zurecht, er sollte keine Mäuse halten. Aber warum sagen wir uns nicht dementsprechend, dass wir (wir alle) eigentlich gar keine Mäuse halten sollten, wenn wir sagen alle Bedürfnisse zu erfüllen "geht halt nicht"? Womit nehmen wir uns überhaupt das Recht heraus, eine Maus "zu halten"?

Aber wie gesagt, das sind nicht alles unbedingt meine Ansichten, ich halte sie aber durchaus für zumindest durchdenkenswert.

Bezüglich Fortpflanzung denke ich mir zumindest:
Ich glaube kaum, dass die Maus dafür wirklich ein Bewusstsein hat. Vieles läuft über recht einfache Instinkthandlungen oder Reiz-Reaktions-Mechanismen ab. Eine Maus denkt sich ganz sicher nicht "Ich könnte rein theoretisch Kinder haben". Eine Maus hat keinen "Kinderwunsch" in dem Sinne. Da projizieren wir glaube ich einfach unsere menschliche Sichtweise zu sehr auf die Tiere.
Genauso denkt sich ein kastrierter Bock nicht "oh nein, die haben mir die Eier abgeschnippelt, jetzt kann ich keine Nachkommen mehr zeugen". Sondern er "denkt" sich eher "aua, das tut irgendwie ein bisschen weh". Er hat aber kein Bewusstsein davon, was das "bedeutet".
Die Frage ist natürlich dann wieder, wie oben bereits angedeutet: Nur, weil ein Tier kein Bewusstsein davon hat, heißt das dann automatisch, dass es kein Recht darauf hat? Oder hat es eben doch ein Recht darauf?

Alles sehr schwierige Fragen. :/
Ich selbst lebe z.B. vegan (und bevor hier irgendwas kommt: NEIN, ich ernähre meine Mäuse NICHT vegan). Ich denke z.B. dass einigermaßen "hoch" entwickelte Tiere, meist sind dies Wirbeltiere, die ein Empfindungsvermögen und eine subjektive Lebenserfahrung haben (dazu zählen halt auch die Tiere, die wir leider essen) ein Recht auf Leben haben, das heißt wir dürfen es uns nicht einfach herausnehmen, ihnen dieses Recht zu nehmen, auch nicht für unsere eigenen Zwecke oder Freuden, die dabei für uns herausspringen. Tiere haben Würde und verdienen Achtung, das heißt sie dürfen nicht für unsere Zwecke getötet werden.
Hier könnte man auch sagen: ja aber ein Tier hat ja kein Bewusstsein von "Leben und Tod". Da sage ich aber meistens, muss es denn ein Bewusstsein dafür haben? Trifft das dann aber nicht auch auf die oben erwähnte Problematik der Haustierhaltung zu? Zumindest kann man aber sagen: ein (Wirbel-)Tier hat ein subjektives "Lebensempfinden", was man ihm direkt nehmen würde, wenn man es tötet. Analog dazu hat z.B. eine Maus einen inneren Bewegungsdrang, den man ihr nehmen würde, wenn man sie in einen Hamsterknast sperrt beispielsweise. Aber wie weit reicht dieser Bewegungsdrang? Das ist die Frage, und dazu gibt es leider wenige Anhaltspunkte. Beim Leben ist es einfach: Man kann nicht fragen, wie weit das Leben reicht? Das Leben ist entweder da oder nicht, und wenn man es jemandem nimmt, ist es weg.

 

[Fufu]

Hallo Jule,
(ich laß jetzt mal den Unterstrich weg, o.k.?)
- das ist ein sehr langer Text. Zu lang, als daß ich auf jeden Deiner Gedanken eingehen möchte. Doch will ich meinen Eindruck wiedergeben, der beim Durchlesen des Textes entstanden ist und etwas dazu anmerken.

Du schreibst, wir Menschen projizierten unsere Menschlichkeit oft zu sehr in die Tiere hinein. Darin klingt das an, was die "Menschheit" schon immer getan hat: Die Welt aufzuteilen in "uns" und in "die Anderen", in dem Fall die Tiere. Die wissenschaftliche Diskussion beginnt (!) gerade sich neu für diesen Unterschied zu interessieren und stellt immer mehr fest, daß dieser womöglich sehr viel geringer ausfällt, als bisher gedacht.

Sicher, verfügt der Mensch über das, was wir als kognitive Fähigkeiten bezeichnen. Leider neigt der Mensch dazu, seinen Verstand dazu zu gebrauchen, sich die Dinge so "zurecht zu legen", wie sie ihm am besten passen. Ein wenig von dieser Tendenz glaube ich in Deinen Zeilen herauslesen - ob zurecht oder nicht, kannst nur Du beurteilen.

Die Frage, ob Tiere über so etwas wie "Intelligenz" oder "Bewußtsein" verfügen, kann die wissenschaftliche Forschung in zunehmendem Maße mit einem klaren "Ja" beantworten. Ich habe zu dieser Fragestellung jetzt schon die verschiedensten Beiträge gelesen und gesehen - absolut faszinierend.

Die Zeiten, in denen Tieren generell eine Bewußtheit und ein Bewußtsein abgesprochen wurde, gehören bereits der Vergangenheit an. Anmerken möchte ich dabei, daß alle Säugetiere (und nicht nur die) über eine Großhirnrinde verfügen - der Sitz aller bewußten Empfindungen, Handlungen und der Erinnerung.

Noch einige praktische Beispiele: Meine halbwilden Mäuse haben sich ihren Lebensraum erobert. Dieser Raum ist eine ganze Küche. Warum? Weil sie es konnten. Eben gerade habe ich mal wieder die Zwerghühner des Bauern an der Hauptstraße "gerettet". Trotz des wirklich geräumigen Gartens schlüpft das Geflügel durch die Löcher im Zaun auf den Gehsteig, um an dessen Ende herumzupicken - direkt neben der Hauptstraße und ungelogen 20 cm von den vorbeifahrenden Autos entfernt. Warum? Weil sie es können.

Es ist immer einfach, sich vorzustellen, daß Tiere die Einschränkungen der menschengemachten Tierhaltung nicht "merken" oder zumindest nicht darunter "leiden".

Und was, wenn doch?
Viele Grüße
Fufu

 

[j_ule]

Hallo Fufu

Dass sich gerade viel im Bereich Verständnis von Tieren tut, ist mir durchaus bewusst.
Nicht umsonst bin ich, wie ich gesagt habe, vegan.

Ich glaube, du hast mich durchaus falsch verstanden, denn ich bin eigentlich die letzte, die denkt, der Mensch wäre prinzipiell dem Tier in irgendeiner Weise "übergeordnet" und dass du dieses Verhalten oder diese Einstellung in meinen Worten liest, erschüttert mich schon etwas, gerade weil ich mehrere unterschiedliche Sichtweisen und Fragestellungen mit einbezogen habe. Und vor allem weil ich, das bezieht sich jetzt nicht auf dich, immer wieder von anderen hören oder lesen muss, wie Menschen sich für "Tierversteher" halten, dann aber z.B. trotzdem Massentierhaltung unterstützen oder solche Sachen.

Ein Bewusstsein, ein Empfindungsvermögen usw. spreche ich den Tieren ja eben gerade NICHT ab. Das ist auch der Grund, warum ich die Haltung von bestimmten Tierarten z.B. in Zoos absolut und strikt ablehne und ja auch kein Fleisch oder anderweitig Tierprodukte konsumiere. Selbst, wenn man Tiere perfekt halten könnte, darf man ihnen zumindest nie das Leben nehmen.

Allerdings schließt die Tatsache, dass man Tieren Bewusstsein und Empfindungsvermögen zugesteht, noch nicht mit ein, dass man davon ausgeht, dass dies genauso wie beim Menschen ist. Menschliche Vorstellungen auf Tiere zu projizieren, kann durchaus Nachteile haben und eher schlecht für die Tiere sein - z.B. wenn man denkt, ein Hund müsste genauso wie Menschen Kleidung tragen...
Bewusstsein ist nicht gleich Bewusstsein, Intelligenz ist nicht gleich Intelligenz. Es gibt sowohl verschiedene Ausprägungen als auch Formen von sowohl Bewusstsein als auch Intelligenz. Menschen haben z.B. ein Selbstbewusstsein - sie wissen, dass sie selbst eine Person sind, sie können sich reflexiv auf sich selbst rückbeziehen und verstehen auch andere Menschen als Personen. Diese Art von Selbstbewusstsein haben die meisten Tiere nicht, außer manche Menschenaffen und möglicherweise Krähen und Delphine, aber da müsste ich noch mal gucken. Und selbst bei Affen ist man sich nicht sicher bzw. ist es nicht so stark ausgeprägt wie bei Menschen. Das ist nur mal ein Beispiel, was Bewusstsein bedeuten kann und wie es bei Tier und Mensch unterschiedlich ausgeprägt ist. Eine rudimentäre Form von Selbstbewusstsein haben auch die meisten Säugetiere/Wirbeltiere. Auch ein Erlebnisbewusstsein haben sie. Sie spüren z.B. subjektiven Schmerz, sie orientieren sich in ihrer Umwelt und haben ein subjektives Erleben von dem, was "um sie herum" (deswegen Selbstbewusstsein) geschieht.

Eine radikale Ansicht, die mit einschließt, dass Tieren absolute Entscheidungsfreiheit zugesprochen werden sollte, würde auch mit einschließen, dass man prinzipiell gar keine Haustiere halten darf, sobald man ihnen irgendeine Form von Begrenzung, die ihre Möglichkeiten einschränkt, auferlegt. Doch das tun hier alle (oder die meisten),und du ja auch. Aber da sind wir wieder dabei: wer nimmt sich das Recht heraus, wo sowas erlaubt sein kann und wenn ja, ab wann und wie? Auch, wenn eine Maus in einem riesen Gehege glücklich ist, wäre sie vielleicht in kompletter Freiheit nicht noch viel glücklicher?

Wie gesagt bin ich bei diesem Thema noch lange nicht bei einer eindeutigen Lösung angelangt und weiß auch nicht, ob ich das jemals werde.

Du hast z.B. geschrieben, dass deine alten Mäuse in einem kleineren Gehege sind, weil sie eh nicht einen so hohen Bewegungsdrang haben und meistens schlafen oder fressen. Das ist genau das, was ich meinte. Wenn ein Tier kein direktes Bedürfnis hat, dann spielt es manchmal keine Rolle, was sie "könnten", wenn denn die Mögichkeiten geboten wären. Deine alten Mäuse könnten natürlich auch einen größeren Platz beschreiten, wenn sie denn könnten, und ich bin mir sicher, dass sie das bestimmt tun würden. Aber weil sie sich denken "oh, das habe ich vermisst" oder einfach, weil sie sich "denken": "ach da geht es ja weiter, da kann ich also langlaufen"?


Also ich bin nach wie vor der Meinung, dass Tiere absolut nicht denselben Grad an Bewusstsein und Urteilsvermögen haben wie Menschen. Vor allem wenn es um so etwas wie Fortpflanzung geht. Ein Tier hat keinen Begriff davon, was es heißt "mal Kinder haben zu können". Wenn man eine Maus kastriert z.B. bin ich mir relativ sicher, dass sie sich nicht daran zurückerinnert, wie "es mal war" noch nicht kastriert gewesen zu sein, sich nach diese Zeit zurückzuwünschen und dann noch ein mögliches Szenario sich vorzustellen, wie es wäre, wenn er Kinder zeugen würde. Das alles sind höchst komplizierte Denkverfahren, die ich nun einer Maus eher nicht zutrauen würde. Das bedeutet nicht,d ass die Maus deswegen "weniger wert" ist. Sie ist nur anders, und das sollte bzw. kann man durchaus berücksichtigen, wenn es um Tierhaltung geht.
Den "Wert" eines Lebewesens sehe ich vor allem in seinem Recht auf Leben und seine natürlichen Bedürfnisse ausleben zu können. Was diese sind und wie weit diese gehen, ist durchaus diskutabel und heißt mitnichten, dass sie mit Menschen vergleichbar sind.

Dass Hühner z.B. durch ein Loch schlüpfen, weil sie es können, steht außer Frage. Aber ob sie es wollten, wenn sie es nicht könnten, ist die andere Frage, bzw. ob das fehlende Können dann eine Minderung ihres Wohlbefindens bedeuten würde.
Aber wie schon gesagt ist das eine schwierige Frage und ich glaube, wenn man nicht gerade Verhaltensforscher, Neurologe usw. ist, kann man die wirklich schwer beantworten.

Die Frage ist vor allem, ob aus den Tieren nicht bewussten Möglichkeiten auch Rechte entstehen und da bin ich mir unschlüssig. Ich finde schon, es gibt einen Unterschied zwischen direkten Trieben und Einflüssen auf das Wohlbefinden und komplexeren Möglichkeiten, die aber auf letzteres keinen Einfluss haben. Wie gesagt, wenn ich ein Tier z.B. töte, sieht die Sache einfach aus: ich nehme ihm damit direkt sein Leben - seine bewusstes, subjektives Lebensempfinden.

Aber wie schon gesagt eine sehr interessante Diskussion. Dass dem hier mit so viel Offenheit begegnet wird, finde ich jedoch großartig!

 

[Fufu]

Hallo Jule,
ich wollte Dich nicht mißverstanden haben. =)
Ja, Elefanten, Delphine und Krähen scheinen zumindest teilweise über ein Ich-Bewußtsein zu verfügen. Genau das ist der Punkt: Wir können uns vermutlich gar nicht vorstellen, welcher Art das Bewußtsein ist, das Tiere offenbar haben.

Die Haustierhaltung ist ein großes Diskussionsfeld. *seufz* Ohne Zweifel "bekommen" der Hund oder die Katze etwas dafür, daß ihnen ihre Entscheidungsfreiheit genommen wird. Auch die Farbmaus hat einen "Vorteil" von der Käfighaltung: Sie muß nicht fürchten gefressen zu werden und sie muß sich nicht um Futter, Wasser, Wärme und einen Schlafplatz sorgen. Wobei ich mir bei Mäusen manchmal nicht sicher bin, ob der Preis den sie dafür zahlen, nicht etwas zu hoch ist.

Ich meine einfach - und da ist das Forum auf einem guten Weg - man sollte nie aufhören, sich zu fragen, was die Tiere, die wir uns "angeschafft" haben, für Bedürfnisse oder sogar Sehnsüchte haben und wie wir diesen noch besser gerecht werden könnten. =)

Vielleicht ist die Frage nach den "Rechten", die den Tieren durch ein ihnen eigenes Bewußtsein zugesprochen werden könnten, auch gar nicht die Wichtigste. Ein von uns geliebter Mensch hat doch auch kein verbrieftes Recht auf Zeit, Zuwendung und Erfüllung seiner Wünsche und Sehnsüchte. Aber das "liebende Herz" wird doch alles versuchen, um dem gerecht zu werden. So denke ich, ist es auch bei "unseren" Tieren. Ob und welche Rechte sie haben oder haben könnten, ist im Privaten weniger entscheidend als die Frage, was ich dem Tier aus Liebe zugestehen möchte und auch ganz praktisch ermöglichen kann. =)
Viele Grüße
Fufu

 

[j_ule]

Liebe Fufu =)

Das mit der Liebe und den Rechten ist ein interessanter Gedanke, das hast du schön gesagt. =)
Ich denke aber trotzdem - und das soll gar nicht als Einwand oder Widerpsruch gedacht sein - dass die Frage nach Rechten wichtig ist, denn sie sagt zwar nichts darüber aus, wie wir mit anderen umgehen können, aber doch, wie wir es auf jeden Fall sollten/müssten. Ich muss ja z.B. auch nicht jeden Menschen lieben, ihn umarmen, mir mit ihm eine Wohnung teilen. Aber was ich auf jeden Fall MUSS (moralisch), das ist, seine Rechte zu achten: sein Recht auf Freiheit, auf Unversehrheit, Leben usw. Unabhängig davon, ob ich einem Menschen besondere Zuneigung schenke, braucht er diese Dinge.

Also unabhängig davon, wie weit man mit der Tierhaltung geht, gibt es eben ganz bestimmte Dinge, die ein Tier auf jeden Fall braucht. Was darüber hinausgeht, braucht es nicht unbedingt. Aber ab wann es darüber hinausgeht, was genau die Rechte sind, was jeder also IMMER einhalten MUSS, das ist halt eine schwierige Frage, ja. Darüber sind wir uns denke ich einig.

Dass die Mäuse im Gegenzug was dafür bekommen, dass wir sie "einsperren", das stimmt. Aber auch hier muss man trotzdem darüber nachdenken: eine Maus weiß ja nicht, dass sie das bekommt. Sie kann also gar keine Entscheidung treffen, denn sie weiß nicht, dass wir ihr damit sozusagen was gutes tun. Dafür reichen ihre kognitiven Fähigkeiten einfach nicht aus. Eine Maus macht nicht einen drauf, weil sie sich ganz sicher ist, dass nirgends eine Gefahr lauert oder lässt sich streicheln und knuddeln weil sie ja weiß, dass der Mensch ihr nichts böses tut. Irgendwo hat einfach eine Maus Instinkte, die man nicht wegbekommen kann und vielleicht auch nicht soll (?). Es sind aber eben Instinkte und keine komplexen rationalen Denküberlegungen. Eine Maus ist sich nicht bewusst, dass sie im Gegenzug etwas dafür bekommt.
Aber wir wissen es. Und manchmal ist schon die Frage wichtig, inwieweit wir "über das Tier hinwegentscheiden" können, weil wir es einfach besser wissen. Aber auch hier ist wieder die schwierige Frage: dürfen wir das? Dürfen wir Tiere überhaupt so bevormunden?
Eine sehr intelligente Journalistin und Tierrechtsaktivistin, von der ich auch ein Buch habe, meinte, dass jemand eigentlich auch ein Recht darauf hat, schlechte Entscheidungen zu treffen. Wir Menschen haben z.B. ein Recht darauf, über die Straße zu laufen, auch, wenn wir von einem Auto überfahren werden könnten. Wir haben ein Recht darauf, zu rauchen, auch wenn wir dadurch Lungenkrebs bekommen können. Wir haben ein Recht auf Freiheit, und darin ist alles was dazugehört eingeschlossen. Wir haben das Recht, selbst zu entscheiden.
Was würde eine Maus tun, wenn sie das nötige Bewusstsein dafür hätte, wie würde sie sich entscheiden? Das weiß man nicht...

 

[Fufu]

Sichrlich ist das mit den Rechten ein wichtiger Punkt. Ich finde, von Grundrechten einmal abgesehen, wird es dann aber schon schwierig. Und ich fürchte, es gibt für vieles keine generell "richtige" Lösung. Da hilft es oft weiter, die für sich selbst richtige Lösung zu finden. Man kann nicht die Tierhaltung für alle "richtig" machen - nicht für alle Tiere. Weil, worüber wir noch gar nicht gesprochen haben, ja auch nicht jedes Tier "gleich" ist und nicht alle Tiere der gleichen Art dieselben Bedürfnisse haben. =)

Ganz konkret "wissen" die meisten Mäuse schon irgendwann, daß ihnen in diesem (unseren) Lebensraum keine Gefahren drohen. Die halbwilden Mäuse, die hier herumlaufen, waren anfangs nie zu sehen. Inzwischen sieht man sie abends beim Fernsehen ungeniert und ohne Hast quer durch die Küche laufen. Nicht unvorsichtig, aber ohne Angst.

Also denke ich schon, daß sie "gemerkt" und damit ein Bewußtsein dafür entwickelt haben, daß hier offenbar keine Freßfeine leben. Interessanterweise sieht man die Mäuse draußen auf dem Fensterbrett kaum. Dort halten sie sich meist unter Rinden versteckt, was mich beruhigt, da manchmal auch Elstern auf dem Fensterbrett landen.

Inzwischen bin ich überzeugt, daß Mäuse - entgegen jeder Vermutung aufgrund ihrer Körpergröße - über einen sagenhaften Willen verfügen. Die Maus weiß genau, was sie will. Was wiederum ein interessantes Licht auf die Frage nach der Bewußtheit von Mäusen wirft.

Hier lebte eine Maus, die nicht nur schlau, sondern auch extrem zutraulich war. Sie kletterte an meinem Rücken hoch, wenn ich beim Essen auf dem Boden saß und hat dann ihren Teil eingefordert. Diese Maus hat schnell begriffen, daß sie bestimmte Bereiche der Küche nicht erreichen kann. Beispielsweise den Abstelltisch und die Spüle, auch in die Kiste einer anderen Mäusegruppe kam sie nicht hinein. Genau das wollte sie aber. Dabei wollte sie nicht irgendwas, sondern jeweils etwas Bestimmtes. Außerdem hat sie erkannt, daß ihr Mensch als Transportvehikel hilfreiche Dienste zu leisten vermag. Also kletterte die Maus auf meinen Arm und erwartete an den Ort ihres Begehrens getragen zu werden. Ich merkte das daran, daß sie auf dem Arm ganz ungeduldig herumlief. Das Interessante war, daß sie keinesfalls mit allen "Landeplätzen", die ich nun ausprobierte, einverstanden war. Irrte ich mit meiner Vermutung ihres Wunsches, kletterte sie sofort wieder auf den Arm zurück in der Erwartung nun endlich am "richtigen" Ort abgesetzt zu werden. Das ist kein Witz. Ich mußte solange probieren, bis ich ihren Wunsch erraten hatte. Dann lief sie sofort vom Arm herunter und - weg war sie.

Also die Maus wußte ganz sicher, was sie wollte. Sie wußte, daß sie dazu meine Hilfe brauchte. Sie kam gezielt zu mir, damit ich ihr ermögliche, ihren Willen zu bekommen und der war nicht beliebig.

Also woher "weiß" das Tier, was es braucht? Es kann doch sein, daß das Tier es weiß, wir es aber nicht verstehen.

Maus ist nicht gleich Maus. Je mehr sie die Möglichkeit dazu hat, das auszuleben, desto deutlicher läßt sich das erkennen.

Auch für Dein letztes Beispiel läßt sich keine Generallösung finden. Nur die Wildtiere haben jedes Recht und jede Möglichkeit "falsche" Entscheidungen zu treffen. Meist bezahlen sie diese Fehlentscheidung mit ihrer Gesundheit oder sogar ihrem Leben. Aber wie ist es mit den Haustieren? Da wird die Möglichkeit falsche Entscheidungen zu treffen vom Menschen eingeschränkt. Wie weit, das widerum hängt von Mensch und Tier ab.

Im Grunde könnten meine Mäuse die falsche Entscheidung treffen und sich vom Fensterbrett stürzen. Zum Glück tun sie es nicht. Wenn doch, dann kann ich nichts dagegen machen. Falls sie den Fall aus dem zweiten Stock überleben sollten, wird sie eine Katze gefressen haben, noch ehe ich das bemerkt hätte. Aber in vielen Fällen muß man sein Tier vor den Gefahren der Menschenwelt schützen. Sonst ist es so schnell tot, wie man es angeschafft hat. Ich möchte keinem Hund beim Überfahrenwerden zusehen. Also bringt man dem Hund entweder bei, nicht über die Straße zu laufen, oder man leint ihn an. Ich kannte mal einen Hund, der alleine durch halb München gelaufen ist. Anwohner haben berichtet, daß der Hund brav an jeder Ampel wartete, bis die Fußgänger sich in Bewegung gesetzt hatten und dann im Pulk ebenfalls die Straße recht gefahrlos überquerte. Das ist eine ganz erstaunliche Anpassungsleistung an unsere moderne Verkehrswelt. Aber ich weiß auch von Hunden, die vor den Augen ihrer Besitzer überfahren worden sind. Soll man jetzt allen Hunden das Recht auf leinenlose Freiheit zugestehen? Oder alle Hunde grundsätzlich anleinen? Oder vielleicht nur die, die mit der Freiheit nicht umgehen können?

Ich fürchte einfach, daß es auf viele Fragen der Heimtierhaltung keine allgemeingültigen Antworten gibt. Die Mühe, ein konkretes Tier verstehen zu wollen und das Bestmögliche für dieses Tier herauszuholen, scheint mir die sinnvollste Lösung zu sein. =)
Viele Grüße =)
Fufu

 

[j_ule]

Ich glaube, das mit den Grundrechten ist vor allem eine philosophische Frage, die sich aber schon auch auf Forschungsergebnisse vor allem zur Kognition von Tieren bezieht.
Was ein Tier da ganz speziell will, das ist noch einmal ein Unterschied.

Aber was du da über deine Mäuse erzählst ist schon sehr faszinierend und dem würde ich auch uneingeschränkt zustimmen. =)
Natürlich wissen Mäuse, was sie wollen. Das habe ich doch auch gar nicht negiert. Mäuse sind sehr intelligente Tiere. Viele Tiere wissen, was sie wollen, und das ganz genau. Hunde wissen ja z.B. auch ganz genau, dass sie jetzt Gassi gehen wollen, weil sie wissen, was sie da alles erleben. Ich lief einmal mit meinem Hund früher spazieren und sie sammelte von der Straße ein vergammeltes Stück Essen auf, ich weiß nicht mehr genau, was es war, ich glaube es war ein Stück Brot oder so. Ich hab gesagt, sie solle das liegen lassen, also hat sie es wieder hingelegt. Ein paar Minuten später sah ich sie an mir vorbeilaufen und mich vorsichtig angucken, mit einer "Beule" am Mund. Sie hatte versucht, das Stück Brot so geschickt in ihrem Mund zu verstecken, dass ich es nicht sehen kann. *schreiweg*

Ja, Tiere sind schon sehr schlau.
Aber nochmal: das heißt keineswegs, dass man das, genausowenig, wie man es unterschätzen darf, "überschätzen" sollte und eben Menschliches da reinprojiziert.

Dass Mäuse z.B. schon verstehen, dass von einem bestimmten Ort oder Gegenstand, wie z.B. der Hand, keine Gefahr ausgeht, ist ja vollkommen klar. Auch das wollte ich nie negieren. Sie lernen ja z.B., dass die Hand nicht gefährlich ist. Aber dieses "Verständnis" ist durchaus eingeschränkt und mit dem Freiheitsverständnis von Menschen einfach nicht zu vergleichen.
Eine Maus verfügt nicht über so ein hohes Kognitions- und Abstraktionsvermögen, als dass sie sich umfassend darüber bewusst ist, was ein Vergleich der freien Wildbahn und Gefangenschaft bedeutet. Eine Maus weiß natürlich instinktiv bzw. situativ, wo es wie sicher ist, aber sie wird 1. ihren Sicherheitsinstinkt nie verlieren und 2. sie wird nie vollkommen verstehen, dass man sich z.B. in einem Gehege eig. gar nicht verbuddeln müsste, weil es einfach gar keine Gefahren gibt. Trotzdem wird eine Maus aber nie, wenn man sie nur lässt, damit aufhören, sich eine Höhle und Gänge zu buddeln. Meine Mäuse schlafen grundsätzlich in einer Höhle unter dem Streu, sie bauen sich da ihren Schlafplatz selbst. Das ist einfach ein Instinkt, den sie haben.
Sie wissen zwar, dass hier und da keine Gefahren lauern (weil sie es einfach lernen, quasi durch trial und error). Aber ihre Erkenntnis beruht nicht auf logischen, abstrakten Schlüssen. Sie haben kein "logisches" Bewusstsein dafür. Und schon gar nicht können sie sich denken: "Ich lebe hier in Gefangenschaft und hier bin ich sicher, das ist gut, deswegen will ich gar nicht in die Wildnis."


Ich denke, wie du schon so sschön schreibst, sollte man stets bemüht sein, sein Tier richtig zu verstehen. Aber prinzipiell zu sagen "es könnte ja, woher soll man das wissen" ist etwas zu weit hergeholt. Natürlich könnte immer alles der Fall sein, aber man muss sich eben auf seine Erfahrungen stützen können. Probieren und Lernen durch direkten Umgang und Erfahrung wird einem am besten sagen, was das Tier will und auch weiß, und wie man damit dann umgeht, denke ich.


Das Thema mit der Freiheit, falsche Entscheidungen treffen zu können ist auch ein sehr interessantes Thema und sehr philosophisch. Es hat was mit Freiheitsbegriffen zu tun. Ich denke, das bezieht sich generell auf die Frage, ob man überhaupt Haustiere halten darf - ganz generell.
ich finde es interessant, wenn man das mal mit dem Menschen vergleicht. Ich glaube, jeder Mensch würde einem einen Vogel zeigen, wenn man ihm sagt: so ich sperre dich jetzt in einen Käfig ein, aber dafür gebe ich dir jeden Tag zu Essen und du kannst nicht mehr von einem Auto überfahren werden.
Hier ist halt die Frage: Wie weit darf Bevormundung gehen? Inwieweit darf man Entscheidungen für Tiere treffen, weil man es halt "besser weiß" als sie, einfach, weil sie nicht das nötige Bewusstsein dafür haben?
Eine Maus würde, wenn sie könnte, natürlich nach draußen abhauen. Aber wir wissen ganz genau, dass im Vergleich die Maus es bei uns "besser" hat, denn da ist sie absolut sicher. Die Maus weiß das aber nicht, oder zumindest nur eingeschränkt - natürlich weiß sie sicherlich, dass es in ihrem Käfig iwie sicherer ist. Aber sie weiß nicht umfassend, was der Unterschied zwischen "Gefangenschaft" und "Wildnis" ist.


Das mit dem Hund ist auch ein sehr interessantes Beispiel Ich bin auch der Meinung, dass man versuchen sollte, einem Tier möglichst beizubringen, wo Gefahrenquellen sind, damit sie selbst eine Art Verständnis dafür entwickeln können und selbst entscheiden können. Wir sind z.B. früher mit unserem Hund immer ohne Leine gelaufen, bis es leider vermehrt dazu kam, dass er wilden Hasen nachgerannt ist und wir Probleme mit dem Förster bekamen, denn der will natürlich nicht, dass Hasen gerissen werden. Ab da haben wir dann schon immer versucht, ohne Leine zu gehen aber streckenweise dann eben mit Leine. Auch bei der Begegnung mit anderen Hunden oder Menschen muss man ein wachsames Auge haben. Manche Hunde sind von Natur aus eher unterwürfig und verträglich und vertragen sich mit jedem. Manche Hunde sind einfach von ihrem Charakter her "Streithähne". Und hier ist eben auch wieder die Frage, was man am besten tut, damit die Sicherheit von allen gegeben ist und wie weit man dann egben auch die Freiheit des Tieres einschränken muss. Unabhängig davon, ob ein Kind z.B. jetzt eine freie Entscheidung treffen könnte - wenn es auf die Straße rennt und es kommt ein Auto, weil es einfach nicht versteht, dass da eine Gefahr lauert, dann muss man natürlich eingreifen. Manchmal muss man zum Wohle der Tiere auch ihre Freiheit einschränken. Das tun wir ja auch z.B., wenn wir eben Mäuse kastrieren lassen oder sie vom Tierarzt erlösen lassen, wenn sie leiden und es keine Hoffnungen mehr auf Besserungen gibt.