Das böse Taurin...

[Moonshadow]

Nabend.


Ich frage mich in letzter Zeit zunehmend, warum so vehement von Katzenfutter mit zugesetztem Taurin abgeraten wird. Gibt es irgendwelche Belege für die Gefährlichkeit dieses Futters für Kleinnager?

Ja, Mäuse bilden das Zeug selber, Katzen nicht - daher ist natürlich Katzenfutter mit zugesetztem Taurin grundsätzlich nicht optimal.
Allerdings ist m.W. auch noch keine Maus gestorben oder hatte gesundheitliche Probleme, weil sie Katzen-TroFu mit Taurin bekommen hat.

Ich bin vor kurzem über folgende Arbeit gestolpert: Link. Besonders interessant fand ich folgendes: "Taurin wird als toxikologisch unbedenklich eingestuft. Im Tierversuch zur akuten Toxizität liegt der LD50-Wert nach oraler Applikation bei Ratten über 5000 mg/kg Körpergewicht."
Das hieße auf Mäuse bezogen (was man m.E. tun kann, da Ratten- und Mäusestoffwechsel quasi gleich laufen): 5000mg/kg -> 5 mg/g -> ca. 100 mg würden bei 20 g Maus die Hälfte der Tiere töten. Was man natürlich nicht will.
Interessanterweise schreibt der Autor auch, Taurin stelle "(...) ein Endprodukt des Stoffwechsels dar." Daher würde es "aus dem Körper unverändert ausgeschieden". Für mich (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege) heißt das:
Taurin wird im Körper nicht eingelagert, es kann also zu keiner Langzeit-Vergiftung kommen.

Besonders spannend wird es an folgenden Stellen:
1) "Besonders hoch sind die Gehalte in marinen Invertebraten (300-800 mg/100g), Fischen (50-200 mg/100 g) (...)" - marine Invertebraten sind im Meer lebende Wirbellose wie Garnelen; bei Süßwasserwirbellosen wie z.B. Gammarus sind die Werte m.W. nicht wesentlich niedriger.
2) "Ein üblicher Zusatz von 1200 mg/kg bei Trockenfutter(...)" (bezogen auf Katzenfutter).
-> Rechnung:
In 100 g Gammarus sind grob geschätzt 100-200 mg Taurin, d.h. in 1 g ca. 1-2 mg. In 1000 g Katzentrofu sind ca. 1200 mg Taurin, d.h. in 1 g etwa 1,2 mg. Weniger als in Garnelen, sogar vermutlich weniger als in Gammarus(!).

Würde eine Maus theoretisch 20 g Katzentrofu (geschätzt 4-5 Brocken) fressen, hätte sie ca. 20-30 mg Taurin intus. Das ist 1/5(!) der oben genannten "LD50"-Dosis. Alles von 20 g Maus ausgehend.
Geht man davon aus (wie es normal ist ), dass eine Maus nur 1-2 Bröckchen Katzentrofu auf einmal frisst, wären es entsprechend gerade mal 5-10 mg Taurin...
Bei anderen Stoffen ist m.W. eine Konzentration von 5-10% der LD50 ungefährlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei Taurin anders sein soll.
Da Taurin zudem wohl, wenn es nicht sofort toxisch wirkt, wieder ausgeschieden wird und sich nicht im Körper anreichert (s.o.), bleibt mir da nur ein Schluss:
Katzenfutter mit Taurin ist für Farbmäuse nicht gefährlich. Überflüssig ja, gesundheitsschädlich nein.

Fazit meinerseits:
1. Der Anteil zugesetzten Taurins in Katzentrofu ist gering.
2. Gammarus enthalten wahrscheinlich ähnlich viel Taurin, Garnelen sogar deutlich mehr.
-> wenn kein Katzentrofu mit Taurin, dann auch kein Gammarus
3. Der Tauringehalt, den eine Maus mit 1-2 Bröckchen Katzentrofu aufnimmt, beträgt gerade mal 5-10% der LD50, was nicht gefährlich sein dürfte.

(Natürlich bezieht sich das Ganze jetzt nur auf eine Seminararbeit. Weiteres habe ich dazu per Google gerade nicht gefunden, speziell keine Angaben zum Taurin-Gehalt von Gammarus. Und die Literatur, die der Autor der Arbeit angibt, habe ich natürlich auch nicht zu Hand.)

LG,
Mooni (die sich vorgenommen hat, demnächst mal ihr "Futterhaus" zu durchkämmen und nach Angaben zum Taurin-Zusatz-Gehalt in Katzentrofu zu schauen)

P.S. Auch in menschlicher Nahrung, z.B. Energy-Drinks, wird z.T. Taurin zugesetzt, wenngleich Erwachsene es nicht brauchen. Da ist mir allerdings auch keine Warnung bekannt, dass eine Überdosierung Probleme bereiten könnte...

 

[ingeli]

taurin ist böse
es gibt wiss. studien die belegen .

Gesicherte Erkenntnisse liegen für den Menschen bisher nicht vor, jedoch gibt es aus Tier- und in-vitro-Versuchen Hinweise auf zahlreiche Nebenwirkungen, wenn höhere Konzentrationen appliziert werden. Taurin reichert sich vor allem im Gehirn an (Hypothalamus und Medulla). Hier sind deshalb auch die meisten der Nebenwirkungen lokalisiert. Über einen negativen Effekt auf die respiratorische Antwort unter Ruhebedingungen (Herabsetzung der Atemfrequenz und der CO2-induzierten respiratorischen Antwort) ist eine Beeinträchtigung der (Ausdauer-) Leistungsfähigkeit möglich.

Auch wird das Trinkverhalten von Mäusen negativ verändert. Somit könnten sich die Folgen eines Flüssigkeitsverlustes unter Belastung potenzieren.
In Ratten ist des Weiteren eine Potenzierung der Neurotoxizität durch Taurin beschrieben. Ein weiterer negativer Effekt scheint durch eine Störung der inhibitorischen und exzitatorischen Regelkreise im Gehirn zu entstehen. Dies erfolgt z. B. durch die bereits oben erwähnte kompetitive Behinderung der GABA-Bindung. Des Weiteren korrelieren die Transportsysteme für die exzitatorisch wirkenden schwefelhaltigen Aminosäuren negativ mit dem hochaffinnen Transport von GABA und Taurin (Membrantransport in zerebrocorticalen Synapsen). Auch supprimiert exogenes Taurin möglicherweise als "GABA-like amino acid" die axonale terminale Depolarisation in Neuronen der Neurohypophyse und unterdrückt somit die Freisetzung von neurohypophysären Peptiden. Dies scheint sowohl für basale als auch hyposmotische Konditionen zu gelten. Ebenso scheint Taurin in die Mechanismen bei zerebralen Krampfanfällen involviert zu sein.

quelle
PD Dr. Klaus Baum, Sporthochschule Köln; Dr. Lars Brechtel, Humboldt-Universität zu Berlin; Prof. Dr. Helmut Erbersdobler, Universität Kiel; Prof. Dr. Michael Hamm, Fachhochschule Hamburg; Dr. Daniel König, Medizinische Universitätsklinik Freiburg, Dr. Elisabeth Luttermann-Semmer, Deutsche Gesellschaft für Ernährung, Bonn; Dr. Klaus-Jürgen Moch, Universität Gießen, Dr. Helmut Oberritter, Deutsche Gesellschaft für Ernährung, Bonn; Dr. Alexandra Schek, Gießen; Prof. Dr. Peter Stehle, Universität Bonn)

mooni ist ja alles schon und gut und deinen eifer in allen ehren , aber hier haben schon andere geforscht *zwinker*

OT

hast du nun eigentlich schon eigene mäuse ?

 

[Ben]

@Inge: Interessant wäre, mit was für Konzentrationen die gearbeitet haben? Werden die durch Katzenfutter überhaupt erreicht?
Wenn ja, werden sie ja durch Alternativen wie eben die genannten Gammarus oder ähnliches auch erreicht.
Ich finde schon, daß man da gründlciher nachbohren müsste. So widerlegt Deine Quelle ja erstmal gar nix.

Edit: Anzumerken wäre noch dazu, daß ja gerne bedenkenlos Katzenfutter gefüttert wird auf dem kein Tauringehalt angegeben wurde. Nun muss taurin aber nicht angegeben werden und ist meist trotzdem drin. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen daß das beliebte Felix Crisp im Gegensatz zu Whiskas Crunch kein Taurin enthält.

 

[Boody]

War viel zu lesen, aber interessant! *Schlaumeier*

Meine TÄ sagte sogar, dass in Nutri plus gel Taurin drin sein dürfte. Es stehe nur nicht drauf... Habe es trotzdem genommen, da hier so viele gute Erfahrungen damit gemacht wurden.

Wie ist das denn mit den Garnelen? Wär blöd, wenn die fast ungesund für die Mäusles wären - ich verstecke sie ihnen so gerne im Heu und sie mögen die total *Traurig*

 

[Ben]

Soooo....ich habe mal Inges Quelle aufgetan: Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung. Das Zitat stammt von hier.
Darin geht es um Taurinaufnahme beim Menschen. Wie viel Taurin den Mäusen tatsächlich verpasst wurde steht da nicht drin, es ist aber davon auszugehen, daß es deutlich mehr war als ein Stück katzenfutter alle zwei Tage, man wollte ja Ergebnisse haben.

Interessanterweise steht im genau dem Artikel folgendes:

Die höchsten Konzentrationen findet man in Fisch (Tunfisch in Konserven 70 mg/100 g), gefolgt von Fleisch (Lamm- und Schweinefleisch 50 mg/100 g, Rindfleisch und Geflügel 35 mg/100 g) und Milch (5 mg/100 g).

Das heißt, dass in der allseits beliebten Sahne (die ja im Prinzip nix anderes als konzentrierte Milch ist) u.U. genausoviel Taurin ist wie in Katzentrockenfutter.


Und sorry, aber

OT hast du nun eigentlich schon eigene mäuse ?

Das hört sich für mich sehr nach "Woher willst Du das wissen, Du hast ja nichtmal Mäuse" an. Geht es hier um die Wahrheit oder einen privaten Kleinkrieg?

Ben

 

[ingeli]

Und sorry, aber

Zitat:
OT hast du nun eigentlich schon eigene mäuse ?

Das hört sich für mich sehr nach "Woher willst Du das wissen, Du hast ja nichtmal Mäuse" an. Geht es hier um die Wahrheit oder einen privaten Kleinkrieg?

Ben

spinnst du jetzt ? was soll das denn jetzt ? bist du moonis anwalt ?
aber meinetwegen
wissen um taurin hat nix mit mausiger erfahrung zu tun drum OT

ich meinte nur das mooni evtl mal mehr energie drauf verschwendet um ihre praktische erfahrungen zu machen, denn mit liebe zur sache denkt man oft anders

was die taurin sache betrfft ....
natürlich weiß man nciht in welchen konzentrationen die getestet haben, und sicher ist es auch nicht weiter schlimm , mal katzenfutter zu geben
aber ich, die ich meine mäuse und deren gesundheit liebe gehe bei der immens großen alternativ auswahl eben lieber auf nummer sicher und das übermittle ich gerne weiter ....

edit :

da in einem mäuseforum unterschiedlich strukturierte user zugegen sind empfiehlt es sich im allgemeinen immer die absolut sichere variante zu empfehlen :
denn so blöd wies es oft kommt kann man nicht denken !
und wenn bei der hitze übermäßig viel taurin gegegeben wird , und das trinkverhalten dadurch nur geringfügig minimiert wird kann das bereits fatale folgen haben

ein risiko das ich als mensch mit der erfahrung "liebe zum tier " keinesfalls auch nur im geringsten eingehen möchte (deshalb u.a. das OT)

meine meinung ....

 

[Ben]

ein risiko das ich als mensch mit der erfahrung "liebe zum tier " keinesfalls auch nur im geringsten eingehen möchte

Die Einstellung ist natürlich richtig.

Aber: Dann dürfen auch keine Gammarus, Garnelen oder Sahne gefüttert werden da der Tauringehalt in diesen Lebensmitteln wesentlich höher ist als in Katzenfutter.

 

[ingeli]

udn wie kommst du darauf da s in sahne taurin enthalten sein soll und vor allem in höherer konzentration ?

taurin ist überwieged in fisch und muskelfleisch enthalten



http://www.pzlc.uni-wuerzburg.de/Seminare/taurin.pdf
3.1 Vorkommen in der belebten Natur
Während Taurin in Pflanzen bisher nur in der Kaktusfeige Opuntia ficus-indica sicher
nachgewiesen wurde, stand bereits gegen Ende des 19. Jahrhunderts fest, dass es
im gesamten Tierreich ubiquitär vorkommt [2, 6, 7]. Diese Tatsache legt die
Vermutung nahe, dass Taurin in Lebewesen bestimmte wichtige Funktionen ausübt.
Die Konzentrationen an freiem Taurin variieren sehr stark je nach Tierart und
untersuchtem Gewebe, sind aber oft höher als die der anderen freien Aminosäuren,
mit Ausnahme der noch weiter verbreiteten Glutaminsäure. Besonders hoch sind die
Gehalte in marinen Invertebraten (300 - 800 mg/100 g), Fischen (50 - 200 mg/100 g),
jede Art von Muskelfleisch (30 - 160 mg/100 g) und Ratten (0,15% des gesamten
Körpergewichts). Eine umfangreichere - den Rahmen dieser Arbeit sprengende -
Aufstellung der Verbreitung von Taurin im Tierreich findet sich bei Jacobsen und
Smith [2].


hbnWeb.de

Nährwertanalyse für 100 g Schlagsahne

30.0 mg Natrium 360.0 µg Vitamin A
100.0 mg Kalium 0.0 mg Vitamin B1
0.3 Broteinheiten 9.0 mg Magnesium 0.2 mg Vitamin B2
3.2 Kohlenhydrate 80.0 mg Calcium 0.0 mg Vitamin B6
2.5 g Eiweiß 60.0 mg Phosphor 1.0 mg Vitamin C
90.0 mg Cholesterin 0.1 mg Eisen 0.9 mg Vitamin E
30.0 g Fett 0.3 mg Zink 4.0 µg Folsäure
1.1 g mehrf. unges. FS 0.2 mg Carotin

 

[Ben]

Zur ersten genannten Quelle: genau daraus hat Moonshadow zitiert. Das belegt ja eben, daß in vielen tierischen Nahrungsmitteln mehr Taurin drin ist als im Katzenfutter. s.o.

Zu der Sahne: In der von dir oben zitierten Quelle der DGE steht drin, daß in Milch Taurin enthalten ist. Wenn hochgerechnet auf die höhere Dichte der Sahne ist es durchaus möglich, daß in Sahne mehr Taurin ist als in Katzenleckerchen.

Ich verwende also die gleichen Quellen wie Du. *zwinker*

 

[ingeli]

wenn die sahne einen höhrere dichte hat ,
warum sind in der sahen dannso viele inhaltstoffe geringer enthalten als in der eigentlichen milch ?
du benutzt zwar die selben quellen ...aber ne andere theorie

sahne ist keine konzentrierte form von milch ...

 

[Alara]

hallo,

ich hatte mich mal mit der TVT in Verbindung gestzt (im letzten Jahr) wegen der Taurin-Sache .... und habe ihnen einen Link geschickt, den Inge (glaube ich) im gelben Forum eingestellt hat ...

man hat mir geantwortet, dass in der nächsten Auflage der Infoblätter ein WArnhinweis auf Taurin erfolgen würde .

grüße
sirius

 

[snow]

Hallo, also hier mal die anfragen, die ich im Hamsterforum und HTF gemacht habe:

http://www.dashaustierforum.de/forum/thread.php?postid=626559#post626559

http://www.das-hamsterforum.de/thread.php?threadid=21914

Desweiterin habe ich das GDE angeschreiben, was für Mengen die Mäuse bekommen haben und hoffe da auf eine Antwort.

Intersant fand ich die Diskution:
http://www.das-hamsterforum.de/thread.php?threadid=522&hilight=Taurin
Belege gibt es scheinbar wirklich keine, dafür das Taurin schädlich ist. Vll wissen die Biologen/Medizierner was? Studien?

Wenn ich es grob überschlage müssten meine Mäuse und meine Hamster schon längst tod sein, wenn Taurin wirklich gefährlich ist, da ich sie ja nicht vegan ernähre.

lg snow

 

[ingeli]

snow .. ich habe nie behauptet das mäuse sterben..oder taurin lebensgefährlich ist

sondern das ich nur die vorsichtigere variante bevorzuge und taurinarm ernähre
und das ich allen mäusehaltern benfalsl empfehle vorsichtig zu sein zumal es genügend andere ausweichmöglichkeiten gibt
das ist alles

ich gehe im zweifel eben immer den sicheren weg

mach ich in allen dingen so ...

finde ich ein schönes holz und kann es nciht bestimmen wird da s eben nicht verwendet


habe ich eine tierarzt dem ich nciht traue gehe ich zu einem anderen .. immer im zweifel fürs tier
etc etc etc

 

[snow]

Inge, es geht immer um das Wohl des Tieres, das sollte auch an erster Stelle stehen.
Weshalb ich auch denke, dass man Sachen, die schon immer geprägt werden auch mal nach Beweisen absuchen sollte, es gibt immer mal Irtümer, die dann nur durch Zufall auffliegen.
Wie schon in der Sesamstrasse gesagt wurde "wer nicht fragt bleibt dumm."

Ich meine vor 20 Jahren waren Pellets bei Kaninchen die beste Ernärhung, heute würde es keiner mehr füttern.
Oder Einzelnhaltung war eine Zeitlang auch ok, bzw. fremde Arten zusammen halten wie Meerschweine und Kaninchen, damit das nicht zu vergesellschaftene Kaninchen nicht mehr alleine ist.
Genauso wird auch mal geprägt wurden sein, das Kastrationen völlig sinnlos und nur gefährlich sind.

Versteht du, dass ich es deshalb für sinnvoll halte, mal nach zuprüfen ob an der Taurinsache was dran ist und wieviel Mäuse denn nun ohne Gefahr dürfen? Völlig vegan können wir sie auch nicht ernähren, also sollten wir herrausfinden, wieviel ok ist.

Lg snow

 

[ingeli]

noch bin ich on
snow ich rede hei r übrigens nur von katzenfutter auf dem deutlich PLUS TAURIN gekennzeichnet ist aslo nur den katzensachen die zusätzlich mit taurin angereichert sind

nicht von veganer ernährung ...

 

[snow]

wenn du ein Tier taurinarm ernähren willst, müsstest du es aber vegan ernähren, da überall in tierischen Produkten Taurin drin ist. *zwinker*

 

[ingeli]

davon rede ich aber nicht !!!

sondern von den taurinangereicherten sachen ...und man muß ja nicht unbedingt zusätzlich taurin zufüttern

 

[Hazel]

Katzenfutter wird aber oft Taurin zugesetzt ohne dass es angegeben wird! Die die es extra betonen machen vielleicht ein Quentchen mehr rein als die anderen, für Katzen ist es so oder so immer zu wenig, denn eine Katze kann gut 300-500 mg Taurin am Tag brauchen! Und das enthält nicht mal hochwertigstes Katzenfutter (wie Prairie, Felidae oder auch Nutro), ein Grund weshalb ich Taurin pur zusätzlich an meine Katzen verteile.
Gehen wir mal davon aus was eine Katze am Tag benötigt an Taurin und was Nagetiere vermutlich umgerechnet auch brauchen, aber selbst produzieren. Wenn ich überschlage wieviel Katzenfutter eine Katze fressen müßte (auch hochwertiges) um auf ihren Taurin-Wert zu kommen, dann würde sie wohl die zig-fache Tagesportion benötigen. Reines Taurin ist nicht billig, daher spart die Futtermittelindustrie daran und diejenigen die ihre Tiere mit Barfen ernähren müssen es sowieso supplementieren.
Wenn ich also betrachte wieviel Trofu (hochwertig, mit recht viel Taurin) meine Katzen pro Tag futtern würden, wenn sie ausschließlich Trofu bekämen und was in etwa eine Maus als Tagesration bekäme (selten, da meine meist Insekten bekommen), dann dürfte das keine Probleme bereiten.
Bewiesen ist damit nichts, aber ich denke z.B. das Frischfutter und Heu (und womöglich auch das Körnerfutter) enthält durchschnittlich viel Belastenderes aus Umweltgiften (auch Bio-Ware oder Gartenernte) als dass man das Taurin-Problem so gewichten müßte.

 

[Moonshadow]

Nahmd.

Bei der DGE-Studie bin ich ebenfalls mal gespannt, mit welchen Mengen da untersucht wurde. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass 1-2 Bröckchen Katzen-TroFu nicht schaden.
Wer seine Mäuse sicherheitshalber möglichst taurinarm ernähren möchte, sollte aber auch nicht auf Gammarus und vor allem nicht Garnelen zurückgreifen. Denn die enthalten nicht wesentlich weniger Taurin. (@Inge: Das ist nicht auf dich bezogen, sondern allgemein.)
Ich persönlich werde meinen Mäusen vermutlich eh kein Katzenfutter geben, sondern ihre natürliche Eiweißquelle: Insekten (lebend oder tot). Jedenfalls, wenn sie das annehmen. Sollte das nicht klappen, kann (und werde) ich wohl auf Hunde-TroFu zurückgreifen, dem ja nie Taurin zugesetzt wird.
Das ist auch mein Tipp an alle, die sich bei der Taurin-Geschichte unsicher sind und/oder ihren Tieren sicherheitshalber kein Katzen-TroFu mit zusätzlichem Taurin geben möchten.

Mir geht es um folgendes: Es wird immer gesagt, Taurin sei schädlich. Wirkliche Beweise (außer, dass große Mengen schaden) habe ich bisher noch nirgendwo gelesen - nur die nicht wissenschaftliche belegte Aussage. Der von Inge zitierte Text geht ja in die Richtung - sollte das tatsächlich auch schon für geringe Mengen Taurin zutreffen, bin ich gerne bereit, meine Aussage zu revidieren.
In den Kleintier-Foren werden inzwischen teilweise quasi Listen geführt mit "gutem" (taurinfreiem) und "schlechtem" Katzenfutter. Da frage ich mich dann: Ist das nicht vielleicht völlig übertrieben? Muss ich wirklich durch die Zoohandlung gehen und gezielt nach bestimmten Marken suchen? Kann es nicht sein, dass die anderen gar nicht "schlimmer" für Kleinnager sind? Wird da vielleicht sinnlos und überflüssig sortiert?

Liebe Grüße,
Mooni

P.S. Noch ein Wort an Inge...
Liebe Inge, wenn es nach mir ginge, hätte ich längst Mäuse. Leider läuft das Leben nicht immer so, wie man sich das wünscht - ich denke, das weißt du ja auch.
Ich wünsche mir momentan kaum etwas mehr als kleine Wuselviecher. Es wird aber vermutlich noch auf Jahre hin nicht gehen. Ich kann nicht, wie du meintest "evtl mal mehr Energie drauf verschwenden um meine praktische Erfahrungen zu machen". Du solltest m.E. in dem Punkt nicht über mich urteilen, wenn du meine Lebenssituation nicht kennst.
Und ich liebe diese Tiere, dazu muss ich sie nicht halten. Ich habe auch Hunde geliebt, lange bevor ich einen bekam.
Du kennst mich allmählich aus diesem Forum. Du weißt doch, dass ich mir eigentlich um alles, was den irgendwann-Tieren schaden könnte (Formaldehyd etc.) super viele Gedanken mache.
(Und eigentlich wollte ich jetzt nicht weinen...)

 

[reeann]

Original von Moonshadow
Ich wünsche mir momentan kaum etwas mehr als kleine Wuselviecher. Es wird aber vermutlich noch auf Jahre hin nicht gehen. Ich kann nicht, wie du meintest "evtl mal mehr Energie drauf verschwenden um meine praktische Erfahrungen zu machen". Du solltest m.E. in dem Punkt nicht über mich urteilen, wenn du meine Lebenssituation nicht kennst.
[/SIZE]

Ich denke, den Schuh brauchst du dir nicht anziehen. Ob du nun Mäuse hast oder nicht, ich empfinde dich als sehr kompetent und stelle deshalb dein Wissen nicht in Frage. Und der Gehalt von Taurin in Lebensmitteln ist ja nun auch eine eher theoretische Sache.
Wenn mich ein Thema, das du anschneidest, nicht interessiert, überlese ich es. Dass du Kritik an irgendwelchen Mäusefuttergewohnheiten geübt hast, empfinde ich nicht so...von daher gibt es keinen Grund, sich zu rechtfertigen!