Diskussionsthread zum Leukoseverdacht im Botnang-Notfall
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Bei mir sind von 6 Mädels nach nun etwas mehr als einem Jahr noch 4 übrig, wobei eine seit kurzem einen fetten Tumor am Po und einen etwas kleineren an der Seite hat. Die Dinger wachsen rasant, morgens war der Knubbel an der Seite nicht zu sehen, habe ihn nur gefühlt, weniger als 0,5cm groß. Abends hatte er dann schon ca. 1cm Durchmesser und ist nun sehr gut zu sehen *seufz* Die anderen beiden sind auch an Tumoren gestorben, bzw. habe ich sie einschläfern lassen. Die restlichen 3 sind bis jetzt fit, nur im Moment total erkältet *Wand* Von meinen anderen Mäusen ist in der ganzen Zeit keine an Tumoren erkrankt und die Todesfälle hatten immer andere Gründe.
Binchen
Mäusologie-Meister*in
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@ingelli: Ich versteh die Frage nicht so richtig- worauf bezieht sich das Wort "Problem" in deiner Frage?
Ich habe heute mal wieder Fusselinchen abgetastet und Fotos gemacht- heftig wie schnell die (höchstwahrscheinlich) Lymphome wachsen und wie vieles davon durch das längere Fell kaschiert wird. Größentechnisch liegen die Lymphome gerade schon bei Haselnusskerngröße - und das wo sie vor ca. 2Wochen noch gar nicht zu sehen waren und evtl noch völlig normal große Lymphknoten waren.. *seufz*
Die Lymphome an den Schultern sind recht gut zu erkennen- an Kehle und jeder Halsseite sind noch insgesamt 4 solche Batzen...
Da sieht man gut das Lymphom vor einem der Hinterbeine.
Ich habe heute mal wieder Fusselinchen abgetastet und Fotos gemacht- heftig wie schnell die (höchstwahrscheinlich) Lymphome wachsen und wie vieles davon durch das längere Fell kaschiert wird. Größentechnisch liegen die Lymphome gerade schon bei Haselnusskerngröße - und das wo sie vor ca. 2Wochen noch gar nicht zu sehen waren und evtl noch völlig normal große Lymphknoten waren.. *seufz*
Die Lymphome an den Schultern sind recht gut zu erkennen- an Kehle und jeder Halsseite sind noch insgesamt 4 solche Batzen...
Da sieht man gut das Lymphom vor einem der Hinterbeine.
ingelli
Nagetier-Nerd
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meine Frage bezieht sich darauf , warum hier so ein Hype um eine Sache gemacht wird
die zum einen nie wirklich bewiesen werden kann ( viral oder nicht viral)
und zum andern nix ändert
es ist doch allen klar das die Mittel fehlen, die eindeutig und gesichert beweisen, das es sich hier um eine ansteckende form der Leukose handelt
Warum also das ganze Theater ?
Zumal augenscheinlich seit bekannt werden der Leukose , diese schlagartig einen unglaublichen Hype ausgelöst hat
übrigens wurde genauso die Myco Hysterie entkräftet ...eben weil auch hier nie bewiesen werden kann, ob es sich tatsächlich um Myco handelt
ausserdem ist mir zu Ohren gekommen
das augenscheinlich gesunde Mäuse auf blosem Verdacht hin eingeschläfert werden ...
das übriggebliebene Mäuse einsam ihr restliches leben fristen müssen, oder eben auch gleich der Kragen umgedreht wird
wenn ein Hype , eine Hysterie solche Ausmaße annimmt (nennt es wie ihr wollt) halte ich das für fanatisch und gefährlich
Das kann und darf nicht der Weisheit letzter Schluss sein !
zur Leukose an sich schreibe ich später was ..ich hab jetzt keine Zeit mehr
die zum einen nie wirklich bewiesen werden kann ( viral oder nicht viral)
und zum andern nix ändert
es ist doch allen klar das die Mittel fehlen, die eindeutig und gesichert beweisen, das es sich hier um eine ansteckende form der Leukose handelt
Warum also das ganze Theater ?
Zumal augenscheinlich seit bekannt werden der Leukose , diese schlagartig einen unglaublichen Hype ausgelöst hat
übrigens wurde genauso die Myco Hysterie entkräftet ...eben weil auch hier nie bewiesen werden kann, ob es sich tatsächlich um Myco handelt
ausserdem ist mir zu Ohren gekommen
das augenscheinlich gesunde Mäuse auf blosem Verdacht hin eingeschläfert werden ...
das übriggebliebene Mäuse einsam ihr restliches leben fristen müssen, oder eben auch gleich der Kragen umgedreht wird
wenn ein Hype , eine Hysterie solche Ausmaße annimmt (nennt es wie ihr wollt) halte ich das für fanatisch und gefährlich
Das kann und darf nicht der Weisheit letzter Schluss sein !
zur Leukose an sich schreibe ich später was ..ich hab jetzt keine Zeit mehr
Fufu
mausgrau
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Hallo ingelli,
ich bin jetzt wirklich nicht die große Leukoseexpertin, aber soweit ich das verstanden habe, handelt es sich um eine Viruserkrankung, die zu gehäuftem Auftreten von Tumoren der Lymphknoten und innerer Organe, z.B. Milz, führen kann. Mich erinnert das Ganze an das Lymphom beim Menschen. Das Virus scheint sich ins Erbgut zu integrieren und kann damit auch von der Mutter auf ihre Nachkommen weitergegeben werden.
Du hast Recht, es ist nahezu unmöglich das Virus in der Maus (an der lebenden schon gar nicht) nachzuweisen. Trotzdem sehe ich da zwei Probleme: Das erste Problem ist, ob es sich um die ansteckende Form handelt, weil dann andere, noch gesunde Mäuse vor Ansteckung geschützt werden müßten (Problem bei einer VG). Das andere Problem sehe ich darin, daß bei der Vermittlung einer Maus der Verdacht auf Leukose natürlich nicht verschwiegen werden darf, weil der neue Halter sich auf eine mögliche Erkrankung einstellen können muß.
Da es praktisch keine Nachweismethode gibt, bleibt nur das Instrument der Empirie. Wenn also kein User, der Mäuse mit Leukoseverdacht hält, beobachtet, daß auch nicht betroffene, aber vergesellschaftete Mäuse Zeichen der Erkrankung zeigen, kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, daß es sich nicht um die ansteckende Form handelt.
Außerdem geben die Berichte ein ungefähres Bild, wie häufig bei Leukoseverdachtsfällen dann auch tatsächlich leukosetypische Tumoren auftreten. Ich finde nicht, daß hier in diesem Thread eine Hysterie bezüglich der Leukosemäuse zu erkennen ist. (siehe z.B. jaw, der ganz trocken berichtet, daß von seinen Mäusen bisher keine erkrankt ist).
Symptomlose Mäuse einzuschläfern ist unverantwortlich und eine unvorstellbare Sauerei. *böse* Auch wenn Mäuse wegen Leukoseverdacht alleine sitzen, halte ich das für einen unerträglichen, unverantwortlichen Zustand. Dagegen müßte unbedingt von Fall zu Fall eingeschritten werden!! Ich weiß z.B. daß Stefanie Leukoseverdachtsmäuse auch wieder zurücknimmmt, eben damit so etwas nicht passiert. Da es z.B. beim Botnanger Notfall so viele Mäuse sind, bleibt ja immer die Möglichkeit, die Tiere untereinander zu vg. Darauf müßte man hinarbeiten.
Also wenn Du von solchen Fällen erfährst, dann sollte man da wirklich etwas tun.
Viele Grüße
Fufu
ich bin jetzt wirklich nicht die große Leukoseexpertin, aber soweit ich das verstanden habe, handelt es sich um eine Viruserkrankung, die zu gehäuftem Auftreten von Tumoren der Lymphknoten und innerer Organe, z.B. Milz, führen kann. Mich erinnert das Ganze an das Lymphom beim Menschen. Das Virus scheint sich ins Erbgut zu integrieren und kann damit auch von der Mutter auf ihre Nachkommen weitergegeben werden.
Du hast Recht, es ist nahezu unmöglich das Virus in der Maus (an der lebenden schon gar nicht) nachzuweisen. Trotzdem sehe ich da zwei Probleme: Das erste Problem ist, ob es sich um die ansteckende Form handelt, weil dann andere, noch gesunde Mäuse vor Ansteckung geschützt werden müßten (Problem bei einer VG). Das andere Problem sehe ich darin, daß bei der Vermittlung einer Maus der Verdacht auf Leukose natürlich nicht verschwiegen werden darf, weil der neue Halter sich auf eine mögliche Erkrankung einstellen können muß.
Da es praktisch keine Nachweismethode gibt, bleibt nur das Instrument der Empirie. Wenn also kein User, der Mäuse mit Leukoseverdacht hält, beobachtet, daß auch nicht betroffene, aber vergesellschaftete Mäuse Zeichen der Erkrankung zeigen, kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, daß es sich nicht um die ansteckende Form handelt.
Außerdem geben die Berichte ein ungefähres Bild, wie häufig bei Leukoseverdachtsfällen dann auch tatsächlich leukosetypische Tumoren auftreten. Ich finde nicht, daß hier in diesem Thread eine Hysterie bezüglich der Leukosemäuse zu erkennen ist. (siehe z.B. jaw, der ganz trocken berichtet, daß von seinen Mäusen bisher keine erkrankt ist).
Symptomlose Mäuse einzuschläfern ist unverantwortlich und eine unvorstellbare Sauerei. *böse* Auch wenn Mäuse wegen Leukoseverdacht alleine sitzen, halte ich das für einen unerträglichen, unverantwortlichen Zustand. Dagegen müßte unbedingt von Fall zu Fall eingeschritten werden!! Ich weiß z.B. daß Stefanie Leukoseverdachtsmäuse auch wieder zurücknimmmt, eben damit so etwas nicht passiert. Da es z.B. beim Botnanger Notfall so viele Mäuse sind, bleibt ja immer die Möglichkeit, die Tiere untereinander zu vg. Darauf müßte man hinarbeiten.
Also wenn Du von solchen Fällen erfährst, dann sollte man da wirklich etwas tun.
Viele Grüße
Fufu
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ingelli
Nagetier-Nerd
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Fufu ...
ich gebe dir in allem recht und das sehe ich im Grunde genauso und das ist auch völlig ok
doch wenn so etwas passiert, denke ich kann ich ruhigen Gewissens von einer Hysterie sprechen .
und das war auch der Grund warum ich mein Statement gepostet hatte .
ich gebe dir in allem recht und das sehe ich im Grunde genauso und das ist auch völlig ok
doch wenn so etwas passiert, denke ich kann ich ruhigen Gewissens von einer Hysterie sprechen .
und das war auch der Grund warum ich mein Statement gepostet hatte .
Binchen
Mäusologie-Meister*in
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@ingelli: Also einen Hype (ist ja verbunden mit Übertreibungen, Aufbauschen etc. ) sehe ich hier nicht. Ich schätze mal dass ich letztendlich für die erneute Beschäftigung mit dem Thema hier im Forum verantwortlich bin.
Und mir ist Aufklärung vor allem bei potenziell ansteckenden und zum Tode führenden Krankheiten sehr wichtig.
Solche Handlungsweisen, wie dir zu Ohren gekommen sind ( machen mich traurig und schockieren ) beweisen doch nur, dass weiteres Aufklären dringend nötig ist damit mit der Erkrankung- oder mit dem Verdachtsmoment- entsprechend umgegangen werden kann.
Denn wenn innerhalb kurzer Zeit so viele ( mögliche) Fehldiagnosen und ggFs Fehlhandlungen über Hörensagen entstehen und verbreitet werden spricht das für eine weitere Verbreitung als gedacht.
Du hattest ja auch eventuell Kontakt mit der Krankheit (du sagst ja, nachgewiesen werden kann es in dem Sinne ja nicht wenn man den Nachweis des verantwortlichen Virus damit meint, aufgrund diverser organischer Veränderungen kann vom Pathologen schon die Diagnose gestellt werden) – wie soll deiner Meinung nach mit leukoseverdächtigen Gruppen/Familien umgegangen werden?
Zumal ich selbst leider erfahren muss, dass die Aggressivität mit der die Krankheit verläuft extrem unterschiedlich sein kann. Somit wird es schwierig, weil verschiedene Viren parallel zu grassieren scheinen ( was meine persönliche Erfahrung angeht wenn es bei den Botnangern nicht nur vererbt wäre), ähnlich wie Grippeviren. Daher ist (meiner Meinung nach zumindest) fraglich, ob man auch einfach (per Ausschlussverfahren als infektiöse Leukosegruppe diagnostizierte) Farbis aus solchen ansteckenden Gruppen einfach zusammen in gemischten (nicht auf das Geschlecht bezogen) Gruppen halten kann. Wenn also unterschiedliche Leukoseviren aufeinander treffen.
Eine ganz konkrete Frage da ich offen bin was Lösungsvorschläge angeht:
Zu meiner Gruppe Botnanger (weißt ja, 1 Leukosetodesfall mit großer Sicherheit festgestellt ( zumindest wusste keiner der 2 TÄ, welche sich nicht zuletzt wegen meinen Fellis ausgiebig mit der Problematik auseinander gesetzt haben, eine Alternativdiagnose) und jetzt die erdrückende Sachlage mit Fusselinchen,.. ) wie würdest du an meiner Stelle weiter verfahren? Insgesamt sind in der Gruppe nurnoch 2 ältere (1 topfit, die Andere hat schon viele Zipperleins und auch ein Lymphom vor einem der Hinterbeinchen) Nicht-Botnanger. Ich rechne mal damit dass beide keinerlei leukosetypische Organveränderungen zeigen werden, heißt, ich werde wohl nicht feststellen können ob es ansteckend ist oder doch nur ein Familien“fluch“.
Ich kann mich Fufu nur anschließen und begrüße einen offenen Umgang mit der Krankheit und auch die Mitteilung von Verdachtsmomenten. Letztendlich kann der Halter oder auch bei einer Vermittlung von Verdachtstieren der Interessent dadurch auch individuell beraten werden und meiner Meinung nach wird damit auch einer Panik und ggFs darauf folgenden Fehlhandlungen vorgebeugt. Gefährlich ist Halbwissen oder ein „Stiller-Post-Effekt“.
Klar, die Thematik ist nicht schön aber es ist für alle Beteilgten besser wenn sich damit auseinander gesetzt wird als wenn man davor die Augen verschließt und hofft, dass keiner mit bekommt, dass man daheim Tiere mit einer vielleicht sogar ansteckenden Krankheit hat. Denn damit ist weder den Tieren, noch dem Halter und allen zukünftigen Haltern geholfen.
Die Botnanger sind dahingehend wirklich ein (tragischer) Glücksfall, da aus derselben Quelle regelmäßig Tiere im Tierheim zu landen scheinen. Problematischer ist wenn die Quelle (weil nur eine kleine Privatabgabe, ehem. Zooladenkauf oder aber aufgrund zu vieler nicht-verwandter Tiere unterschiedlichster Quellen) unbekannt ist und man bei (aufgrund Ausschlussverfahren festgestellten) der ansteckenden Form um eine weitere Ansteckung nicht-betroffener Mäuse zu vermeiden, die Gruppe aussterben lassen muss. Das wäre die schlimmste Konsequenz dieser Viruserkrankung und dann- auch da stimme ich Fufu zu- muss im Einzelfall entschieden werden wie mit der letzten Maus weiter verfahren werden soll. Zum Glück scheint das Virus allerdings wirtsspezifisch zu sein, so dass als vorletzter Ausweg immernoch eine Artgesellschaft mit geeigneten Arten in Frage kommen kann.
Und mir ist Aufklärung vor allem bei potenziell ansteckenden und zum Tode führenden Krankheiten sehr wichtig.
Solche Handlungsweisen, wie dir zu Ohren gekommen sind ( machen mich traurig und schockieren
) beweisen doch nur, dass weiteres Aufklären dringend nötig ist damit mit der Erkrankung- oder mit dem Verdachtsmoment- entsprechend umgegangen werden kann. Denn wenn innerhalb kurzer Zeit so viele ( mögliche) Fehldiagnosen und ggFs Fehlhandlungen über Hörensagen entstehen und verbreitet werden spricht das für eine weitere Verbreitung als gedacht.
Du hattest ja auch eventuell Kontakt mit der Krankheit (du sagst ja, nachgewiesen werden kann es in dem Sinne ja nicht wenn man den Nachweis des verantwortlichen Virus damit meint, aufgrund diverser organischer Veränderungen kann vom Pathologen schon die Diagnose gestellt werden) – wie soll deiner Meinung nach mit leukoseverdächtigen Gruppen/Familien umgegangen werden?
Zumal ich selbst leider erfahren muss, dass die Aggressivität mit der die Krankheit verläuft extrem unterschiedlich sein kann. Somit wird es schwierig, weil verschiedene Viren parallel zu grassieren scheinen ( was meine persönliche Erfahrung angeht wenn es bei den Botnangern nicht nur vererbt wäre), ähnlich wie Grippeviren. Daher ist (meiner Meinung nach zumindest) fraglich, ob man auch einfach (per Ausschlussverfahren als infektiöse Leukosegruppe diagnostizierte) Farbis aus solchen ansteckenden Gruppen einfach zusammen in gemischten (nicht auf das Geschlecht bezogen) Gruppen halten kann. Wenn also unterschiedliche Leukoseviren aufeinander treffen.
Eine ganz konkrete Frage da ich offen bin was Lösungsvorschläge angeht:
Zu meiner Gruppe Botnanger (weißt ja, 1 Leukosetodesfall mit großer Sicherheit festgestellt ( zumindest wusste keiner der 2 TÄ, welche sich nicht zuletzt wegen meinen Fellis ausgiebig mit der Problematik auseinander gesetzt haben, eine Alternativdiagnose) und jetzt die erdrückende Sachlage mit Fusselinchen,.. ) wie würdest du an meiner Stelle weiter verfahren? Insgesamt sind in der Gruppe nurnoch 2 ältere (1 topfit, die Andere hat schon viele Zipperleins und auch ein Lymphom vor einem der Hinterbeinchen) Nicht-Botnanger. Ich rechne mal damit dass beide keinerlei leukosetypische Organveränderungen zeigen werden, heißt, ich werde wohl nicht feststellen können ob es ansteckend ist oder doch nur ein Familien“fluch“.
Ich kann mich Fufu nur anschließen und begrüße einen offenen Umgang mit der Krankheit und auch die Mitteilung von Verdachtsmomenten. Letztendlich kann der Halter oder auch bei einer Vermittlung von Verdachtstieren der Interessent dadurch auch individuell beraten werden und meiner Meinung nach wird damit auch einer Panik und ggFs darauf folgenden Fehlhandlungen vorgebeugt. Gefährlich ist Halbwissen oder ein „Stiller-Post-Effekt“.
Klar, die Thematik ist nicht schön aber es ist für alle Beteilgten besser wenn sich damit auseinander gesetzt wird als wenn man davor die Augen verschließt und hofft, dass keiner mit bekommt, dass man daheim Tiere mit einer vielleicht sogar ansteckenden Krankheit hat. Denn damit ist weder den Tieren, noch dem Halter und allen zukünftigen Haltern geholfen.
Die Botnanger sind dahingehend wirklich ein (tragischer
) Glücksfall, da aus derselben Quelle regelmäßig Tiere im Tierheim zu landen scheinen. Problematischer ist wenn die Quelle (weil nur eine kleine Privatabgabe, ehem. Zooladenkauf oder aber aufgrund zu vieler nicht-verwandter Tiere unterschiedlichster Quellen) unbekannt ist und man bei (aufgrund Ausschlussverfahren festgestellten) der ansteckenden Form um eine weitere Ansteckung nicht-betroffener Mäuse zu vermeiden, die Gruppe aussterben lassen muss. Das wäre die schlimmste Konsequenz dieser Viruserkrankung und dann- auch da stimme ich Fufu zu- muss im Einzelfall entschieden werden wie mit der letzten Maus weiter verfahren werden soll. Zum Glück scheint das Virus allerdings wirtsspezifisch zu sein, so dass als vorletzter Ausweg immernoch eine Artgesellschaft mit geeigneten Arten in Frage kommen kann.
ingelli
Nagetier-Nerd
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Zur Sachlage an sich ...
Natürlich kann man es nachweisen, sofern eine Maus daran erkrankt ist.
Dazu brauchts noch nicht mal groß histologische Untersuchungen, das kann man in den meisten fällen schon makroskopisch beurteilen .
Was ich meinte... ist das man nicht nachweisen kann, obs einen viralen Ursprung hat/ hatte .
und
Ja, ich finde es wird ein Hype im Sinne von übertreiben gemacht ...es wird gefachsimpelt auf Teufel komm raus, doch ändern tut sich nichts, weil sich nichts ändern kann
und ja
es ist auch in gewisser weise eine Form von Panikmache zu erkennen .
und man muss auch überlegen, ob man in einer seit zig Jahrzehnten bestehende Krankheit nicht zu viel reininterpretiert .
und anzufangen wilde niemals zu untermauernde Theorien aufzustellen von verschiedenen Virenarten (die es sicherlich gibt, jeder Virus ist wohl unterteilt in verschiende Genotypen) doch ändern tut das nichts an der Sache .
ich hab nix dagegen, wenn man bei aufgetretenen leukosefällen etwas vorsichtiger ist als sonst .
Ihr könnt meinetwegen gerne Fachsimpeln und Erfahrungswerte austauschen ...
doch
wenn ich höre das nicht erkrankte Tiere eingeschläfert werden, nur um rauszufinden ob diese Gruppe evtl. Leukose frei ist ...
dann ...
hört für mich definitiv der spaß auf !
genauso schlimm ...das alleine lassen übrig gebliebener Tiere aus evtl Träger gruppen
und wenn hier so extrem über die maßlose Gefährlichkeit dieser Krankheit gefachsimpelt wird, können solche Kurzschlussreaktionen nun mal auftreten .
das müsste jedem der einigermaßen logisch denken kann bewusst sein .
und davor habe ich Angst , nicht vor der Leukose
was mich betrifft ...
ja
ich hatte Kontakt mit Leukose mäusen ..ich hab sie vor 12 oder 13 jahren sogar quasi entdeckt
ja
ich weiß das es zwei Arten gibt , simpel ausgedrückt die virale Form und die krebsige Form
ich weiß aber auch
man kann nicht klar bestimmen, um welche der beiden Arten es sich handelt
Seit 12 jahren, habe ich immer mal wieder Leukose im Bestand
trotzdem habe ich meine Mäuse nicht anders behandelt als andere Mäuse und komischerweise hat es sich auch nie auch nur in irgendeiner form manifestiert .
und wenn du angst hast zu vergesellschaften ...
da frag ich mich ...was ist schlimmer ?
eine maus zu einer potenziell anstecken zu setzten um sie einem 50 % Risiko auszusetzten vorzeitig zu sterben
oder
eine maus alleine sterben zu lassen
plus
eine andere maus ihrem Schicksal, im Tierheim vermittelt in Einzelhaltung, im Knast, in irgendeinem Kinderzimmer .
Qualität vor Quantität
das wäre mein Lösungsvorschlag
Natürlich kann man es nachweisen, sofern eine Maus daran erkrankt ist.
Dazu brauchts noch nicht mal groß histologische Untersuchungen, das kann man in den meisten fällen schon makroskopisch beurteilen .
Was ich meinte... ist das man nicht nachweisen kann, obs einen viralen Ursprung hat/ hatte .
und
Ja, ich finde es wird ein Hype im Sinne von übertreiben gemacht ...es wird gefachsimpelt auf Teufel komm raus, doch ändern tut sich nichts, weil sich nichts ändern kann
und ja
es ist auch in gewisser weise eine Form von Panikmache zu erkennen .
und man muss auch überlegen, ob man in einer seit zig Jahrzehnten bestehende Krankheit nicht zu viel reininterpretiert .
und anzufangen wilde niemals zu untermauernde Theorien aufzustellen von verschiedenen Virenarten (die es sicherlich gibt, jeder Virus ist wohl unterteilt in verschiende Genotypen) doch ändern tut das nichts an der Sache .
ich hab nix dagegen, wenn man bei aufgetretenen leukosefällen etwas vorsichtiger ist als sonst .
Ihr könnt meinetwegen gerne Fachsimpeln und Erfahrungswerte austauschen ...
doch
wenn ich höre das nicht erkrankte Tiere eingeschläfert werden, nur um rauszufinden ob diese Gruppe evtl. Leukose frei ist ...
dann ...
hört für mich definitiv der spaß auf !
genauso schlimm ...das alleine lassen übrig gebliebener Tiere aus evtl Träger gruppen
und wenn hier so extrem über die maßlose Gefährlichkeit dieser Krankheit gefachsimpelt wird, können solche Kurzschlussreaktionen nun mal auftreten .
das müsste jedem der einigermaßen logisch denken kann bewusst sein .
und davor habe ich Angst , nicht vor der Leukose
was mich betrifft ...
ja
ich hatte Kontakt mit Leukose mäusen ..ich hab sie vor 12 oder 13 jahren sogar quasi entdeckt
ja
ich weiß das es zwei Arten gibt , simpel ausgedrückt die virale Form und die krebsige Form
ich weiß aber auch
man kann nicht klar bestimmen, um welche der beiden Arten es sich handelt
Seit 12 jahren, habe ich immer mal wieder Leukose im Bestand
trotzdem habe ich meine Mäuse nicht anders behandelt als andere Mäuse und komischerweise hat es sich auch nie auch nur in irgendeiner form manifestiert .
und wenn du angst hast zu vergesellschaften ...
da frag ich mich ...was ist schlimmer ?
eine maus zu einer potenziell anstecken zu setzten um sie einem 50 % Risiko auszusetzten vorzeitig zu sterben
oder
eine maus alleine sterben zu lassen
plus
eine andere maus ihrem Schicksal, im Tierheim vermittelt in Einzelhaltung, im Knast, in irgendeinem Kinderzimmer .
Qualität vor Quantität
das wäre mein Lösungsvorschlag
Fufu
mausgrau
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Ja, da hast Du Recht. In dem Fall muß man von Hysterie sprechen. Das bezieht sich dann aber weniger auf die Beiträge in diesem Thread, als auf unerträgliche - hoffentlich *anbet* Einzelfälle. Auch wenn jeder einzelne dieser Fälle echt einer zu viel ist *böse*.
Fufu
mausgrau
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Jetzt muß man aufpassen, daß die Diskussion nicht wieder sinnloserweise "hochkocht".
@Binchen: Von einer ansteckenden Form der Leukose kann ja nur ausgegangen werden, wenn eine Maus, die nicht aus den Leukose-Verdachts-Notfällen stammt und mit einer von diesen vg wurde, nun auch leukosetypische Tumoren aufweist. Das wäre dann ein echtes Problem. Falls jemand eine solche Beobachtung gemacht hat, soll das bitte hier melden.
Ansonsten ist es schon ein wenig heikel von "verschiedenen grassierenden Virenstämmen" zu sprechen, Binchen. "Grassierend" impliziert ein hohes Ausbreitungspotential. Gerade nicht so in dem Thema oder medizinisch bewanderte User könnten damit aufgeschreckt werden und zu übereilten Schlüssen verleitet werden.
Ich denke keiner hier will ansteckende Leukosemäuse einfach so vergesellschaften!
Die Bezeichnung "infektiöse Leukosegruppe" verleitet zu der Annahme, daß die Mäuse die ansteckende Form der Leukose haben - so eine Aussage muß bitte unbedingt belegt werden!!! Das kann man nicht einfach so hinschreiben. Gerade bei solchen Themen ist es besonders wichtig, sich in seiner Wortwahl präzise auszudrücken, sonst entstehen nur weitere Mißverständnisse.
Noch einmal: Bei der vererbten Form der Leukose wird das Virus mit dem Erbgut von der Mutter an die Nachkommen weiter gegeben. Diese Art der Ausbreitung kann ganz einfach verhindert werden, indem man die Fortpflanzung unterbindet, also durch Kastration der Böckchen oder die ganz normale gleichgeschlechtliche Haltung mit Mädels.
Bei der infektiösen Form der Leukose können auch nicht verwandte, vollkommen gesunde Mäuse "angesteckt" werden, wenn sie mit erkrankten Mäusen zusammen gehalten werden. Dieser Fall wäre ein echtes Problem, weil sich immer neue Mäuse infizieren könnten. Deshalb bitte Vorsicht mit solchen Äußerungen, außer es gibt wirklich deutliche Hinweise auf diese Form der Leukose!!!!
Liebe Grüße
Fufu
@Binchen: Von einer ansteckenden Form der Leukose kann ja nur ausgegangen werden, wenn eine Maus, die nicht aus den Leukose-Verdachts-Notfällen stammt und mit einer von diesen vg wurde, nun auch leukosetypische Tumoren aufweist. Das wäre dann ein echtes Problem. Falls jemand eine solche Beobachtung gemacht hat, soll das bitte hier melden.
Ansonsten ist es schon ein wenig heikel von "verschiedenen grassierenden Virenstämmen" zu sprechen, Binchen. "Grassierend" impliziert ein hohes Ausbreitungspotential. Gerade nicht so in dem Thema oder medizinisch bewanderte User könnten damit aufgeschreckt werden und zu übereilten Schlüssen verleitet werden.
Ich denke keiner hier will ansteckende Leukosemäuse einfach so vergesellschaften!
Die Bezeichnung "infektiöse Leukosegruppe" verleitet zu der Annahme, daß die Mäuse die ansteckende Form der Leukose haben - so eine Aussage muß bitte unbedingt belegt werden!!! Das kann man nicht einfach so hinschreiben. Gerade bei solchen Themen ist es besonders wichtig, sich in seiner Wortwahl präzise auszudrücken, sonst entstehen nur weitere Mißverständnisse.
Noch einmal: Bei der vererbten Form der Leukose wird das Virus mit dem Erbgut von der Mutter an die Nachkommen weiter gegeben. Diese Art der Ausbreitung kann ganz einfach verhindert werden, indem man die Fortpflanzung unterbindet, also durch Kastration der Böckchen oder die ganz normale gleichgeschlechtliche Haltung mit Mädels.
Bei der infektiösen Form der Leukose können auch nicht verwandte, vollkommen gesunde Mäuse "angesteckt" werden, wenn sie mit erkrankten Mäusen zusammen gehalten werden. Dieser Fall wäre ein echtes Problem, weil sich immer neue Mäuse infizieren könnten. Deshalb bitte Vorsicht mit solchen Äußerungen, außer es gibt wirklich deutliche Hinweise auf diese Form der Leukose!!!!
Liebe Grüße
Fufu
Fufu
mausgrau
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@ ingelli: Du hast vollkommen Recht, bei der vererbten Form der Leukose können die Mäuse vollkommen problemlos mit anderen, gesunden Mäusen vergesellschaftet werden. Man muß auch diese Mäuse nicht anders behandeln als andere Mäuse. Du hast auch noch in einem anderen Punkt Recht: Da Mäuse sowieso bekanntermaßen eine hohe Anfälligkeit für Tumorerkrankungen haben, spielt es letztlich keine Rolle, ob der Tumor zufällig oder aufgrund des Leukosevirus entstanden ist.
Aber jeder User sollte selbst entscheiden können, ob er eine Maus mit Leukoseverdacht aufnehmen möchte. Also muß das kommuniziert werden. Es berechtigt natürlich nicht (!) eine Verdachts-Leukose-Maus zu isolieren oder zu töten. Es gäbe vielleicht noch die Möglichkeit diese Mäuse mit Mäuserentnern, deren Partner verstorben sind zu vg. Aber das muß jeder selbst entscheiden.
Das Vorgehen, die Leukose-Verdachts-Mäuse nicht mit anderen Mäusen zu vg, stellt meiner Ansicht eine reine Vorsichtsmaßnahme dar, da nicht wirklich sicher festgestellt werden kann, ob es sich nicht doch um die ansteckende Form handelt.
Liebe Grüße
Fufu
Aber jeder User sollte selbst entscheiden können, ob er eine Maus mit Leukoseverdacht aufnehmen möchte. Also muß das kommuniziert werden. Es berechtigt natürlich nicht (!) eine Verdachts-Leukose-Maus zu isolieren oder zu töten. Es gäbe vielleicht noch die Möglichkeit diese Mäuse mit Mäuserentnern, deren Partner verstorben sind zu vg. Aber das muß jeder selbst entscheiden.
Das Vorgehen, die Leukose-Verdachts-Mäuse nicht mit anderen Mäusen zu vg, stellt meiner Ansicht eine reine Vorsichtsmaßnahme dar, da nicht wirklich sicher festgestellt werden kann, ob es sich nicht doch um die ansteckende Form handelt.
Liebe Grüße
Fufu
Binchen
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@Fufu: Ok, ich merke gerade, dass ich meine theoretischen Gedankengebilde nur eindeutig als solche gekennzeichnet schreiben sollte.. *shy*
Aaalso: Bisher spricht bei meinen Botnangern nichts für die ansteckende Leukoseform, es sind lediglich 2 Botnangerinnen deutlich erkrankt/verstorben- heißt es deutet bisher alles eher auf die erbliche Form hin, die ansteckende Form ist aber nicht ausgeschlossen.
Aber ich schließe mich Fufu an- sollte bei euch ein Nicht-Botnanger mit direktem (auch vergangenem) Kontakt zu Botnanger Farbis an Leukose erkranken und dies mittels einer pathologischen Untersuchung ( solange es dem Tier gut geht nicht einschläfern lassen!) als Leukose diagnostiziert wird, bitte unbedingt hier im Thread mitteilen!
Ich entschuldige mich falls ich mit meinem letzten Beitrag für Verwirrung gesorgt habe.
@ingelli: mal ganz ehrlich: wenn meine ethischen Grundsätze nicht dagegen sprechen würden gesunde Tiere zu potenziell ansteckenden Tieren zu vergesellschaften (bei den Botnangern liegt natürlich nahe mit Botnangern derselben Quelle zu vergesellschaften)- welcher verantwortungsvolle Mäusehalter und welches verantwortungsvolle Tierheim würde mir Mäuse vermitteln wenn ich- so wie ich eben bin- hin stehe und ehrlich sage, dass mir ein paar Mäuse der Gruppe an einer Krankheit gestorben sind und ich bis dato noch nicht sagen kann ob die neuen Mäuse angesteckt werden und ebenso daran erkranken können oder nicht. Denn als potenziell ansteckende Gruppe wird sie bei mir gehandhabt eben weil natürlich auch die ansteckende Leukoseform für die Krankheitsausbrüche verantwortlich sein können.
Und ja, ich finde dass mit einer möglichen ansteckenden Leukoseerkrankung anders umgegangen werden sollte als mit einer möglichen Mycoplasmeninfektion.
für Weiteres fehlt mir gerade die "Spucke", später dann vielleicht.
Aaalso: Bisher spricht bei meinen Botnangern nichts für die ansteckende Leukoseform, es sind lediglich 2 Botnangerinnen deutlich erkrankt/verstorben- heißt es deutet bisher alles eher auf die erbliche Form hin, die ansteckende Form ist aber nicht ausgeschlossen.
Aber ich schließe mich Fufu an- sollte bei euch ein Nicht-Botnanger mit direktem (auch vergangenem) Kontakt zu Botnanger Farbis an Leukose erkranken und dies mittels einer pathologischen Untersuchung ( solange es dem Tier gut geht nicht einschläfern lassen!) als Leukose diagnostiziert wird, bitte unbedingt hier im Thread mitteilen!
Ich entschuldige mich falls ich mit meinem letzten Beitrag für Verwirrung gesorgt habe.
@ingelli: mal ganz ehrlich: wenn meine ethischen Grundsätze nicht dagegen sprechen würden gesunde Tiere zu potenziell ansteckenden Tieren zu vergesellschaften (bei den Botnangern liegt natürlich nahe mit Botnangern derselben Quelle zu vergesellschaften)- welcher verantwortungsvolle Mäusehalter und welches verantwortungsvolle Tierheim würde mir Mäuse vermitteln wenn ich- so wie ich eben bin- hin stehe und ehrlich sage, dass mir ein paar Mäuse der Gruppe an einer Krankheit gestorben sind und ich bis dato noch nicht sagen kann ob die neuen Mäuse angesteckt werden und ebenso daran erkranken können oder nicht. Denn als potenziell ansteckende Gruppe wird sie bei mir gehandhabt eben weil natürlich auch die ansteckende Leukoseform für die Krankheitsausbrüche verantwortlich sein können.
Und ja, ich finde dass mit einer möglichen ansteckenden Leukoseerkrankung anders umgegangen werden sollte als mit einer möglichen Mycoplasmeninfektion.
für Weiteres fehlt mir gerade die "Spucke", später dann vielleicht.
Fufu
mausgrau
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@Binchen: Da hast Du nun wieder Recht" 
Ganz sicher wäre es nicht vertretbar, Mäuse weiterzugeben ohne auf den Leukoseverdacht hinzuweisen. Es ist auch ein Unterschied, ob ein Mausefreund für sich entscheidet, daß er Leukose-Verdachtsfälle aufnehmen möchte, oder ob das jemand tut, der ständig Mäuse aufnimmt und sie auch weiter vermittelt. In diesem Fall würde ich, ehrlich gesagt, die Mäuse auch so handhaben, als hätten sie die infektiöse Form um auf keinen Fall das Risiko einzugehen, eventuell weitere Mäuse zu infizieren oder infizierte Mäuse weiterzugeben.
Liebe Grüße
Fufu
Ich denke der Sinn dieses Threads besteht darin, eventuell auftretende Hinweise auf eine infektiöse Form der Leukose sofort zu melden und zweitens einen Überblick zu bekommen, wie hoch das Risiko der Leukose-Verdachtsmäuse überhaupt ist, an leukosetypischen Tumoren zu erkranken. Außderdem darin, Aufklärungsarbeit zu leisten für jeden, der sich über dieses Thema informieren will! =)
Ganz sicher wäre es nicht vertretbar, Mäuse weiterzugeben ohne auf den Leukoseverdacht hinzuweisen. Es ist auch ein Unterschied, ob ein Mausefreund für sich entscheidet, daß er Leukose-Verdachtsfälle aufnehmen möchte, oder ob das jemand tut, der ständig Mäuse aufnimmt und sie auch weiter vermittelt. In diesem Fall würde ich, ehrlich gesagt, die Mäuse auch so handhaben, als hätten sie die infektiöse Form um auf keinen Fall das Risiko einzugehen, eventuell weitere Mäuse zu infizieren oder infizierte Mäuse weiterzugeben.
Liebe Grüße
Fufu
Ich denke der Sinn dieses Threads besteht darin, eventuell auftretende Hinweise auf eine infektiöse Form der Leukose sofort zu melden und zweitens einen Überblick zu bekommen, wie hoch das Risiko der Leukose-Verdachtsmäuse überhaupt ist, an leukosetypischen Tumoren zu erkranken. Außderdem darin, Aufklärungsarbeit zu leisten für jeden, der sich über dieses Thema informieren will! =)
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ingelli
Nagetier-Nerd
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genau
das ist klar ..so lange kein Tier alleine sitzen oder vorschnell getötet wird ..es besteht auch die Möglichkeit für besonders ängstliche Mäusehalter in andere Leukosegruppen abzugeben oder aufzunehmen.
ja...aber hier sollte man genau abwägen... inwiefern wirklich nötig ist was von manchen als unbedingt nötig vorgegeben wird
kurzum, es wird bei solchen heiklen Themen immer verschiedene Meinungen geben .. ...ich möchte hier lediglich drum bitten die Maus als Lebewesen mit Ansprüchen nicht zu vergessen
sonst nimmt das hier ganz schnell einen Versuchstiercharacter an
Fufu
mausgrau
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Vielleicht hier noch ein paar Informationen zu Viren und Krebs.
Bei der Leukose handelt es sich um eine Krebserkrankung der Abwehrzellen (Leukozyten, oder der Unterform davon, den Lymphozyten). Diese veränderten ("entarteten") Lymphozyten vermehren sich unkontrolliert in den lymphatischen Organen. Dazu gehören z.B. die Lymphknoten und die Milz. Diese Zellvermehrungen führen dann zu Tumoren (aus Abwehrzellen) in diesen Organen. Weswegen die Leukosemäuse auch als erstes Lymphknotentumoren und Veränderungen an der Milz aufweisen. Später können aber auch andere Organe betroffen sein.
Die murine Leukose (Mäuseleukose) wird durch mehrere Virenstämme ausgelöst. Beim Menschen gibt es dieses Phänomen an anderer Stelle auch. Das humane Papillomvirus z.B. löst nach einer Latenzzeit von 15-30 Jahren bei Frauen Gebärmutterhalskrebs aus, weswegen inzwischen versucht wird, die Infektion durch die Impfung junger Mädchen zu verhindern. Aber nicht jede Krebserkrankung wird durch Viren ausgelöst. Die Leukose bei Mäusen verläuft etwas ähnlich wie das maligne Lymphom beim Menschen. (Beim Menschen gibt es aber noch keine Hinweise auf eine Verursachung durch Viren!) Der Vollständigkeit halber - es gibt auch Leukoseformen bei der Maus (aber seltener), wo die Krebszellen sich mehr im Blut befinden. Dann ist der Krankheitsverlauf eher vergleichbar mit der Leukämie beim Menschen.
Bei der Leukose handelt es sich um eine Krebserkrankung der Abwehrzellen (Leukozyten, oder der Unterform davon, den Lymphozyten). Diese veränderten ("entarteten") Lymphozyten vermehren sich unkontrolliert in den lymphatischen Organen. Dazu gehören z.B. die Lymphknoten und die Milz. Diese Zellvermehrungen führen dann zu Tumoren (aus Abwehrzellen) in diesen Organen. Weswegen die Leukosemäuse auch als erstes Lymphknotentumoren und Veränderungen an der Milz aufweisen. Später können aber auch andere Organe betroffen sein.
Die murine Leukose (Mäuseleukose) wird durch mehrere Virenstämme ausgelöst. Beim Menschen gibt es dieses Phänomen an anderer Stelle auch. Das humane Papillomvirus z.B. löst nach einer Latenzzeit von 15-30 Jahren bei Frauen Gebärmutterhalskrebs aus, weswegen inzwischen versucht wird, die Infektion durch die Impfung junger Mädchen zu verhindern. Aber nicht jede Krebserkrankung wird durch Viren ausgelöst. Die Leukose bei Mäusen verläuft etwas ähnlich wie das maligne Lymphom beim Menschen. (Beim Menschen gibt es aber noch keine Hinweise auf eine Verursachung durch Viren!) Der Vollständigkeit halber - es gibt auch Leukoseformen bei der Maus (aber seltener), wo die Krebszellen sich mehr im Blut befinden. Dann ist der Krankheitsverlauf eher vergleichbar mit der Leukämie beim Menschen.
ingelli
Nagetier-Nerd
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ich sage nicht ...
das man völlig unbeschwert an die Sache herangehen sollte
ich sage auch nicht ....
das man in eine potentiell ansteckende gruppe kerngesunde junge Tiere reinsetzt nach dem Motto nur die harten komm in Garten
aber ich sage "vergesellschaften ja, aber mit bedacht "
und den bedacht betreffend frage ich einfach mal andersherum ..
"was würde eine Maus vorziehen ... ?"
ein Leben in einem großen Gehege und Freunden aber mit einer eventuellen kürzeren Lebenserwartung ?
oder
ein leben ohne Ansteckungsgefahr; aber statt dessen allein in einem kleinen Käfig
klar kann man jetzt sagen ..
ist nicht sicher, ob die Maus nicht vielleicht doch woanders ein schönes Zuhause bekommt
man kann aber auch sagen ...
es ist nicht sicher, ob sich eine Maus ansteckt
denn wenn man Viren auch nur ein bisschen kennt ..egal welche weiß man ...das selbst bei einer viralen Form der Leukose eine Ansteckung zwingend ein MUSS sein muss
auch Mäuse haben ein Immunsystem ...
und selbst wenn sie sich angesteckt haben sollten, auch immer noch unterschiedliche Verlaufsformen gibt..
wenn du zu 100 % sicher sein kannst das deine Leukoseform, eine hochgradig ansteckende und aggressive ist und innerhalb von 2 Monaten nach einer Vg alles stirbt was du da rein setzt ...
dann reden wir nochmal über ethische grundsätze ...
vorher sehe ich aufgrund mangels an beweisen keinen grund dafür
ingelli
Nagetier-Nerd
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oioioi
fehlerteufel ..
falsch ist
ich meinte natürlich
*denn wenn man Viren auch nur ein bisschen kennt ..
egal welche weiß man ...das selbst bei einer viralen Form der Leukose eine Ansteckung NICHT zwingend ein MUSS sein muss *
...was so ein kleines wort ausmachen kann
fehlerteufel ..
falsch ist
ich meinte natürlich
*denn wenn man Viren auch nur ein bisschen kennt ..
egal welche weiß man ...das selbst bei einer viralen Form der Leukose eine Ansteckung NICHT zwingend ein MUSS sein muss *
...was so ein kleines wort ausmachen kann
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Fufu
mausgrau
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Jetzt muß man aber überlegen, ob man diesen Punkt der Diskussion wirklich endlos in die Länge ziehen will. Das ist doch eine Ermessensfrage, ob und in welchem Fall man die Mäuse dem potentiellen Risiko einer Infektion aussetzen will oder kann und darauf kann es keine allgemeingültige Antwort geben. Es muß im Einzelfall entschieden werden.
Sowohl ingelli als auch binchen würde ich ohne jeden Zweifel zugestehen, daß sie für die betroffenen Mäuse die beste Lösung finden wollen.
Also fände ich es sinnvoller, seine Kräfte und sein Egagement für die Fälle zu verwenden, wo das eben nicht geschieht und vielleicht wirklich Mäuse allein sitzen müssen, weil eine Ansteckungsgefahr nicht richtig eingeschätzt werden kann. Aber das ist doch hier weder bei ingelli noch bei binchen der Fall. Jeder von Euch versucht doch in seinem Fall für die ihm anvertrauten Mäuse die beste Lösung zu finden!!
In den von Dir berichteten Fällen, ingelli, sieht das ganz anders aus. Da müßte man ansetzen!
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