Erfolge der Tumor-OPs bei Farbmäusen
- Thread starter PsyOp
- Start date
Ich gehe mal auf einige Punkte ohne Zitat ein, hatte die Tage wegen der Klage wenig Zeit:
Um die Ursachen zu verifizieren braucht es detaillierte Daten. Die erhält man nur wenn man zu jeder einzelnen Maus die Daten erfasst. Es ist übersichtlich, wenn man bei der Fülle an Daten jede Maus unbedingt einzeln postet. Das ist viel Arbeit aber es könnte sich lohnen. Das würde für die parallel laufende Sammlung und Auswertung auch sinnvoller sein.
Skalen oder Schlüsselzahlen halte ich nicht für praktikabel, besser ist wenn derjenige seine Werte mit seinen Worten formuliert. Nebenher können die Daten übertragen, in Schlüssel oder Skalen umgewandelt und von Zeit zu Zeit ausgewertet werden.
Für einen eigenen Artikel im Wiki reicht die Zählung nicht aus, dazu haben wir zu wenig Werte. Solange das so ist, würde ich im Wiki lediglich eine Fußnote laufen lassen auch wegen eventueller Ungenauigkeit.
Es hat sich auch zu uns Menschen herumgesprochen, das gehaltreiche Kost zu Krebs führen kann.
Das Thema - Begünstigung durch Futter ist schwer bzw. nicht realisierbar und kann zu Verfälschung führen.
Was unsere Mausies fressen, können wir nur in gewisser Weise beeinflussen, aber letztendlich futtern sie nur was ihnen selber am liebsten schmeckt und das ist garantiert gehaltvoll.
Wir sollten nur offensichtliche Kriterien zur Begünstigung von Tumor oder Krebs erfassen. Ich versuche mal zum Menschen parallelen zu finden und folgende Fragen zur Beeinflussung für unsere Lieblinge zu klären z.B.
- das Alter,
bei Menschen steigt das Krebsrisiko mit dem Alter, das kann man zwar bei Mäusen meist nur schätzen aber es ist trotzdem als Indikator sicher Nennenswert,
- das Gewicht,
je schwerer eine Maus, je höher das Tumorrisiko
- Teile der sichtbaren Genetik wie Augen, Fell, vielleicht die Größe und wenn bekannt auch verwandtschaftliche Verhältnisse.
Diese Sachen können, so wie am Anfang im Thread beschrieben, hier eingepflegt werden.
Im zweitem Thread, der lediglich die Anzahl der Tumormäuse zählt braucht wirklich nur die Anzahl der Tumormäuse männlich, weiblich, kastriert gezählt werden. Die Anzahl der Mäuse wird ja schon gezählt. Diese beiden Zahlen können miteinander ins Verhältnis gesetzt werden.
Ich würde aber einen Link, der die Möglichkeit zur detaillierten Erfassung der Tumorkriterien bietet, in jedem Post mitführen um jeden User auf dieses Projekt aufmerksam zu machen.
Um die Ursachen zu verifizieren braucht es detaillierte Daten. Die erhält man nur wenn man zu jeder einzelnen Maus die Daten erfasst. Es ist übersichtlich, wenn man bei der Fülle an Daten jede Maus unbedingt einzeln postet. Das ist viel Arbeit aber es könnte sich lohnen. Das würde für die parallel laufende Sammlung und Auswertung auch sinnvoller sein.
Skalen oder Schlüsselzahlen halte ich nicht für praktikabel, besser ist wenn derjenige seine Werte mit seinen Worten formuliert. Nebenher können die Daten übertragen, in Schlüssel oder Skalen umgewandelt und von Zeit zu Zeit ausgewertet werden.
Für einen eigenen Artikel im Wiki reicht die Zählung nicht aus, dazu haben wir zu wenig Werte. Solange das so ist, würde ich im Wiki lediglich eine Fußnote laufen lassen auch wegen eventueller Ungenauigkeit.
Es hat sich auch zu uns Menschen herumgesprochen, das gehaltreiche Kost zu Krebs führen kann.
Das Thema - Begünstigung durch Futter ist schwer bzw. nicht realisierbar und kann zu Verfälschung führen.
Was unsere Mausies fressen, können wir nur in gewisser Weise beeinflussen, aber letztendlich futtern sie nur was ihnen selber am liebsten schmeckt und das ist garantiert gehaltvoll.
Wir sollten nur offensichtliche Kriterien zur Begünstigung von Tumor oder Krebs erfassen. Ich versuche mal zum Menschen parallelen zu finden und folgende Fragen zur Beeinflussung für unsere Lieblinge zu klären z.B.
- das Alter,
bei Menschen steigt das Krebsrisiko mit dem Alter, das kann man zwar bei Mäusen meist nur schätzen aber es ist trotzdem als Indikator sicher Nennenswert,
- das Gewicht,
je schwerer eine Maus, je höher das Tumorrisiko
- Teile der sichtbaren Genetik wie Augen, Fell, vielleicht die Größe und wenn bekannt auch verwandtschaftliche Verhältnisse.
Diese Sachen können, so wie am Anfang im Thread beschrieben, hier eingepflegt werden.
Im zweitem Thread, der lediglich die Anzahl der Tumormäuse zählt braucht wirklich nur die Anzahl der Tumormäuse männlich, weiblich, kastriert gezählt werden. Die Anzahl der Mäuse wird ja schon gezählt. Diese beiden Zahlen können miteinander ins Verhältnis gesetzt werden.
Ich würde aber einen Link, der die Möglichkeit zur detaillierten Erfassung der Tumorkriterien bietet, in jedem Post mitführen um jeden User auf dieses Projekt aufmerksam zu machen.
Last edited:
Beere
ausgemaust
- Messages
- 11.709
- Reaction score
- 0
Ist das irgendwie wissenschaftlich fundiert? Denn von meinen Mäusen war nie eine dick (außer den dominant red) und es hat auch nicht die im Vergleich zu den anderen dickeren oder größeren Mäuse getroffen.
chibi
Wusel-Experte*in
- Messages
- 249
- Reaction score
- 0
Da ich auch schon in der Seminargruppe 1300 Umfragebögen auswerten durfte, kann ich auch nur ans Herz legen, dass man mit Skalen arbeitet. Und gerade Wachstum und Größe kann man gut in einer Skala (1 sehr langsam/sehr klein und 10 sehr schnell/sehr groß) wiedergeben.
Ich finde, dass in diesen Thread eigentlich nur Faktoren gehören, die die OP als solche betreffen. D.h. Das Alter des Tieres bei OP (wegen Narkoserisiko, und der Wahrscheinlichkeit, dass im jungen Alter erneut mit Tumoren zu rechnen ist), Tumorwachstum und -größe, wie lange der tumorfreie Zeitraum war, ob vielleicht eine weitere OP stattgefunden hat. Einflussfaktoren, die die Tumorbildung begünstigen, sind dann der Übersicht halber am besten in einem separaten Thread unterzubringen. Und da zweifle ich schon mal an, ob da überhaupt ein brauchbares Ergebnis erzielt werden kann. Denn zunächst müsste man sich auf Einflussgrößen einigen, die zumindest sicher krebserregend sein können. Allein das wird schwierig, denn welche Einflussfaktoren sind denn wirklich ausreichend wissenschaftlich belegt? Darüber lässt sich teilweise ja auch streiten. Und selbst dann können sich Fehler einschleichen. Wenn z.B. allein durch die Erbanlagen/Krankheiten (z.B. Leukose) Tumore sicher aufgetreten wären, zeitgleich aber auch eine andere Einflussgröße (z.B. Haltung in OSB-Terra, viel tierisches Eiweiß) zutrifft. Da verfälscht sich schnell eine Statistik und das finde ich gefährlich. Und die Fellfarbe ist da auch so eine Sache. Denn die wenigsten werden wissen, was die Eltern, Großeltern etc. weitergegeben haben und ob da evtl. etwas anderes „drin“ steckt.
Ich finde, dass in diesen Thread eigentlich nur Faktoren gehören, die die OP als solche betreffen. D.h. Das Alter des Tieres bei OP (wegen Narkoserisiko, und der Wahrscheinlichkeit, dass im jungen Alter erneut mit Tumoren zu rechnen ist), Tumorwachstum und -größe, wie lange der tumorfreie Zeitraum war, ob vielleicht eine weitere OP stattgefunden hat. Einflussfaktoren, die die Tumorbildung begünstigen, sind dann der Übersicht halber am besten in einem separaten Thread unterzubringen. Und da zweifle ich schon mal an, ob da überhaupt ein brauchbares Ergebnis erzielt werden kann. Denn zunächst müsste man sich auf Einflussgrößen einigen, die zumindest sicher krebserregend sein können. Allein das wird schwierig, denn welche Einflussfaktoren sind denn wirklich ausreichend wissenschaftlich belegt? Darüber lässt sich teilweise ja auch streiten. Und selbst dann können sich Fehler einschleichen. Wenn z.B. allein durch die Erbanlagen/Krankheiten (z.B. Leukose) Tumore sicher aufgetreten wären, zeitgleich aber auch eine andere Einflussgröße (z.B. Haltung in OSB-Terra, viel tierisches Eiweiß) zutrifft. Da verfälscht sich schnell eine Statistik und das finde ich gefährlich. Und die Fellfarbe ist da auch so eine Sache. Denn die wenigsten werden wissen, was die Eltern, Großeltern etc. weitergegeben haben und ob da evtl. etwas anderes „drin“ steckt.
Fufu
mausgrau
- Messages
- 6.218
- Reaction score
- 0
... das Ganze ist ja keine Studie, sondern eher eine statistische Erhebung. Fehler sind da nicht ausgeschlossen. Aber so eine Erhebung könnte doch auch ein Anlaß sein, daß jemand dann eine Studie macht? Dadurch, daß hier im Forum so viele Menschen erreicht werden können, die Mäuse haben, denke ich, daß man schon zu "brauchbaren" Ergebnissen kommen könnte. Wenn deutlich gemacht wird, daß das auch so zu verstehen ist, dann sehe ich da kein Problem. Als Risikofaktoren sind bis jetzt die Frage nach proteinreicher Ernährung, nach vererbtem Risiko aufgetaucht, während Kastraten möglicherweise ein geringeres Risiko haben. Übergewicht finde ich auch gut, beim Menschen spielt das für die Tumorentstehung bei verschiedenen Krebsarten eine Rolle. Auch in der Humanmedizin wird durch Datenerhebung erst einmal der Verdacht auf einen Zusammenhang gestellt und das dann mittels Studien untersucht. Aber so eine relevante Datenerhebung müßte man doch im Forum bei so viel Mäusen locker hinbekommen, oder?
- Messages
- 7.356
- Reaction score
- 0
Ich bin sehr bei Chibi...
PsyOp: Um eine stark subjektive Note zu vermeiden, kann ich wirklich nur
zu Skalen raten... Und auch um eine Auswertung überhaupt zu ermöglichen. Bei einem statistischen Test kommt man mit "erbsengroß" halt nicht weit =) und wenn jemand anderes Beschreibungen einer Person in Zahlen übersetzen soll, beinhaltet das einen Interpretationsspielraum, welchem mit einer gut angelegten Skala gleich entgegengewirkt werden könnte.
Am besten ist es, wenn man so objektiv und genau (!) wie möglich Daten erhebt und auswertet. Alles was man nur schätzen kann lieber weglassen.
Bei der Auswertung war ich auch schon oft überrascht, ich sah eindeutig einen Zusammenhang, total offensichtlich! Doch das statistische Programm lehrte mich: keine Signifikanz
Mal ganz abgesehen davon, dass man es oftmals nur schätzen kann (was bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 1,5 - 2 Jahren auch noch zu hohen Abweichungen führen kann), wird das bei der geringen Lebensspanne auch keinen allzu großen Einfluss haben. Ob die Maus nun ein dreiviertel Jahr ist oder 1 1/2, macht das zur Analyse möglicher Faktoren wirklich einen Unterschied?
Fellfarbe sehe ich genauso wie Chibi. Und selbst wenn die Elterntiere bekannt sind, die meisten TH-Mäuse folgen ja nicht irgendwelchen Typen und damit lassen sich dann auch die farbverantwortlichen Gene nicht mehr eindeutig identifizieren (braun ist nicht unbedingt gleich braun)... da wäre sicherlich Amidala eine besser Ansprechpartnerin. Ist jedenfalls nicht so einfach und vor allem nicht eindeutig mit den Farben
Beim Gewicht bin ich mir über den Zusammenhang auch nicht im Klaren. Sind glaube ich eh Daten, die schwer "erhältlich" sind. Ich habe meine Mäuse jedenfalls nie gewogen.
Sind sie auch bei einer Studie nicht. Bei einer derart komplexen Thematik, kann man sich NIE sicher sein. Es geht ja nicht um eine Beweisführung, sondern darum potenzielle Einflussfaktoren als Tendenzen zu erkennen. Und auch so etwas sollte vernünftig aufgebaut sein, damit man aussagekräftige (richtig oder falsch dahingestellt) Ergebnisse erzielen kann. Potenzielle Faktoren, die in Frage kommen, können wir auch so aufstellen, dazu braucht es keine derart aufwändige Befragung.
Ich würde mir da nicht allzu große Hoffnungen machen *seufz* Du hattest das mit einer Doktorarbeit schon mal irgendwo angesprochen. Das Problem ist jemanden zu finden, der so etwas finanziert. Und so jemanden wird es wohl nicht geben, jedenfalls nicht wenn es um Krebsprävention bei Mäusen geht. Leider nur, wenn die Mäuse Mittel zum Zweck sind *seufz*
(und jemanden zu finden, der das unentgeldlich macht, halte ich für ebenso unwahrscheinlich. Sind schließlich um die 3 Jahre harter Arbeit. Obwohl es inzwischen auch nicht mehr selbstverständlich ist, dass man als Doktorand entlohnt wird...)
Wie wäre es denn, wenn wir mal hier anfangen:
Schritt für Schritt, vielleicht kommen wir dann auf einen grünen Zweig? =)
PsyOp: Um eine stark subjektive Note zu vermeiden, kann ich wirklich nur
zu Skalen raten... Und auch um eine Auswertung überhaupt zu ermöglichen. Bei einem statistischen Test kommt man mit "erbsengroß" halt nicht weit =) und wenn jemand anderes Beschreibungen einer Person in Zahlen übersetzen soll, beinhaltet das einen Interpretationsspielraum, welchem mit einer gut angelegten Skala gleich entgegengewirkt werden könnte.
Am besten ist es, wenn man so objektiv und genau (!) wie möglich Daten erhebt und auswertet. Alles was man nur schätzen kann lieber weglassen.
Bei der Auswertung war ich auch schon oft überrascht, ich sah eindeutig einen Zusammenhang, total offensichtlich! Doch das statistische Programm lehrte mich: keine Signifikanz
Mal ganz abgesehen davon, dass man es oftmals nur schätzen kann (was bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 1,5 - 2 Jahren auch noch zu hohen Abweichungen führen kann), wird das bei der geringen Lebensspanne auch keinen allzu großen Einfluss haben. Ob die Maus nun ein dreiviertel Jahr ist oder 1 1/2, macht das zur Analyse möglicher Faktoren wirklich einen Unterschied?
Fellfarbe sehe ich genauso wie Chibi. Und selbst wenn die Elterntiere bekannt sind, die meisten TH-Mäuse folgen ja nicht irgendwelchen Typen und damit lassen sich dann auch die farbverantwortlichen Gene nicht mehr eindeutig identifizieren (braun ist nicht unbedingt gleich braun)... da wäre sicherlich Amidala eine besser Ansprechpartnerin. Ist jedenfalls nicht so einfach und vor allem nicht eindeutig mit den Farben
Beim Gewicht bin ich mir über den Zusammenhang auch nicht im Klaren. Sind glaube ich eh Daten, die schwer "erhältlich" sind. Ich habe meine Mäuse jedenfalls nie gewogen.
Sind sie auch bei einer Studie nicht. Bei einer derart komplexen Thematik, kann man sich NIE sicher sein. Es geht ja nicht um eine Beweisführung, sondern darum potenzielle Einflussfaktoren als Tendenzen zu erkennen. Und auch so etwas sollte vernünftig aufgebaut sein, damit man aussagekräftige (richtig oder falsch dahingestellt) Ergebnisse erzielen kann. Potenzielle Faktoren, die in Frage kommen, können wir auch so aufstellen, dazu braucht es keine derart aufwändige Befragung.
Ich würde mir da nicht allzu große Hoffnungen machen *seufz* Du hattest das mit einer Doktorarbeit schon mal irgendwo angesprochen. Das Problem ist jemanden zu finden, der so etwas finanziert. Und so jemanden wird es wohl nicht geben, jedenfalls nicht wenn es um Krebsprävention bei Mäusen geht. Leider nur, wenn die Mäuse Mittel zum Zweck sind *seufz*
(und jemanden zu finden, der das unentgeldlich macht, halte ich für ebenso unwahrscheinlich. Sind schließlich um die 3 Jahre harter Arbeit. Obwohl es inzwischen auch nicht mehr selbstverständlich ist, dass man als Doktorand entlohnt wird...)
Wie wäre es denn, wenn wir mal hier anfangen:
Schritt für Schritt, vielleicht kommen wir dann auf einen grünen Zweig? =)
Last edited:
Wenn es wissenschaftlich hinterlegte Faktoren gibt, dann her damit. Für alle anderen Fakten die erhoben werden sollen, sollte lediglich eine Tendenz erkennbar werden, die für Interessierte zum Anlaß genommen werden kann um in diese Richtung weiter zu machen.
O.k. wenn Skalen das Mittel der Wahl ist dann definieren wir sie.
Zunächst einigen wir uns mal auf die Angaben die in diesem Thema gemacht werden sollen.
Wobei ich das Thema erweitert sehe und die Angaben zur OP nur als einzelne gemacht werden sollen. Soll heißen, jeder Post erfasst nur ein Tier.
Wenn es keine andere Meinungen zum Thread der die Tumore zählen soll gibt, dann könnten wir das so wie in meinem vorherigen Post beschrieben machen.
O.k. wenn Skalen das Mittel der Wahl ist dann definieren wir sie.
Zunächst einigen wir uns mal auf die Angaben die in diesem Thema gemacht werden sollen.
Wobei ich das Thema erweitert sehe und die Angaben zur OP nur als einzelne gemacht werden sollen. Soll heißen, jeder Post erfasst nur ein Tier.
Wenn es keine andere Meinungen zum Thread der die Tumore zählen soll gibt, dann könnten wir das so wie in meinem vorherigen Post beschrieben machen.