Hämangiosarkom

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mausgrau
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Hallo -
leider haben zwei meiner Mäuse einen Tumor. Eine hat ihn hinten in der Gesäßgegend, die andere am Kopf/Ohrgegend. Mein TA hat die eine Maus mit dem Tumor am Gesäß punktiert und ca 2 ml Blut heraus gezogen. Ich habe darauf bestanden, daß das Punktat eingeschickt wird. Es wurden zwar keine Krebszellen gefunden, aber der Pathologe und der TA glauben, daß es ein Hämangiosarkom ist. Bei der punktierten Maus ist der Tumor innerhalb von zwei Tagen wieder nachgelaufen. Der Tumor am Kopf der anderen Maus wird wirklich täglich größer. Inzwischen ist die Geschwulst größer als der Kopf. Ich habe noch einmal beim TA angerufen, er hat gesagt, daß das sein könne, daß der Tumor so schnell wächst. Beide Mäuse fressen und rennen herum, sie wirken noch nicht beeinträchtigt. Im Internet habe ich hauptsächlich etwas über Hämangiosarkome der Milz bei Hunden und Katzen gefunden. Hat hier irgendjemand noch ein paar Informationen? Wie schnell das gehen kann? Ich finde einfach nichts wirklich hilfreiches im Netz. Wäre sehr lieb.
Fufu
 
ja, zumindest ist es die gleiche Stelle. Etwas mehr zum Schwanz hin, also der Scheideneingang scheint schon eingeengt. Aber das sagt ja mehr etwas über die Lokalisation des Tumors aus, nicht so sehr, was für eine Tumorart es ist. Jedenfalls wurde Blut punktiert.
 
Bevor die Tumore so groß sind das sie platzen und die kleinen Nasen elendlich verrecken, lass sie gehen. Auch wenn es jetzt schwer fällt, wäge gut ab. Gerade bei so schnell wachsenden Tumoren handelt es sich vielleicht nur um Tage.*drück*
 
Huhu,

ganz ehrlich: Bei einem Tumor, der größer als der Kopf des Tiere ist und auch noch dort sitzt, würde ICH darüber nachdenken, das Tier erlösen zu lassen. Zu sagen, es wirkt nicht beeinträchtigt... naja... ist nicht böse gemeint, aber stellt dir vor, wie groß so ein Tumor am Menschen wäre und frag dich, ob er dich dann nicht stören würde...

Man kann immer irgendwelche Statistiken und theoretischen Betrachtungen finden, wie schnell ein Tumor wächst etc. Aber man muss es doch von Fall zu Fall selbst betrachten.

Und auch wenn es kein Krebs ist: Ein Hämangiosarkom ist doch genau so schlimm. Es streut am Ende auch, das muss beim Menschen auch operiert werden oder mit Bestrahlung und/oder Chemo behandelt werden.
 
ja, ein Hämangiosarkom IST Krebs. Die Mäuse fressen, rennen, klettern, putzen sich - ich schaue sie mir jeden Tag an. Bisher verhalten sie sich wie immer. Ich habe kein Problem, die Tiere erlösen zu lassen, aber das darf nicht darüber hinweg täuschen, daß ich sie damit umbringe. Momentan habe ich den Eindruck, beide Mäuse wollen leben.
Hat denn niemand Erfahrung mit Hämangiosarkomen oder irgendeinen Link, wo man mehr darüber erfahren kann?
 
Huhu,

hab das falsch ausgedrückt, ich meinte, auch wenn keine Krebszellen gefunden wurden... dass der Tumor so schnell wächst, deutet eben stark darauf hin, dass es etwas Bösartiges ist. Und ich finde, dass es dann meist keine große Rolle spielt, welche Art von Tumor es ist.

Heilung gibt es meiner Meinung nach nicht. Man kann operieren, aber nur bei kleinen Tumoren, die nicht gestreut haben und an günstigen Stellen, zu denen der Kopf sicher nicht gehört, sitzen. Und wenn man weiß, dass das Tier ohnehin bald sterben wird, dann erspare ICH ihm Leid, indem ich nicht warte, bis der Tumor platzt oder das Tier Anzeichen von Schmerzen zeigt. Man darf nicht vergessen, dass Mäuse Meister darin sind, Schmerzen zu verbergen.

Das ist auch alles nicht böse gemeint und das muss jeder für sich entscheiden, aber bei mir wird ab einer gewissen Tumorgröße eingeschläfert.
 
ja das möchte ich auch, dem Tier Leid ersparen. Aber ich "erspare" ihm damit leider zwangsläufig auch Leben, das macht es so schwierig - und ich mache es mir, wie alle hier, sicher nicht leicht. Der medizinische Begriff für einen bösartigen Bindegewebstumor ist Sarkom. Das Hämangiosarkom ist ein Krebs, der von den Blutgefäßen ausgeht und es kann dann auch in den Tumor bluten. Der kann platzen, dann verblutet die Maus. Es kann aber auch wieder aufhören zu bluten. Mein TA meinte, es kann unter Umständen auch so sein, daß die Maus mit der "Beule" wochenlang gut zurecht kommt. Krebs macht meist erst Schmerzen, wenn er in andere Strukturen hineinwuchert. Eine Einblutung macht einen Druck im Gewebe, aber jetzt nicht einen unerträglichen Tumorschmerz (jedenfalls nicht beim Menschen), also mehr wie ein Bluterguß. Das alles ist vielleicht gar nicht so eindeutig, wie es auf den ersten Blick scheint. Ich sehe mir die Mäuse jeden Tag lange an und beobachte sie. Momentan ist mein Eindruck, daß sie leben wollen. Vielleicht ist es morgen schon anders, das weiß ich nicht.
Und ich weiß auch nicht, - auch wenn ich jetzt vielleicht Empörung hervor rufe - ob es für die Maus so schrecklich wäre, wenn der Tumor platzen würde und sie verblutet. Das überlege ich mir die ganze Zeit. So bringe ich sie zum Tierarzt, vielleicht in Gesellschaft von einigen ihrer Mitmäuse. Aber die Mäuse haben immer so Angst, wenn sie aus ihrer vertrauten Umgebung heraus gerissen werden, sind regelrecht verstört. Dann stirbt sie - sicher schmerzlos - aber in Angst beim TA. Es klingt vielleicht herzlos, aber ich überlege, ob die Maus, wenn ich sie die Wahl hätte, nicht vielleicht lieber in ihrem gewohnten Lebensraum neben ihren vertrauten Gefährten verbluten würde.
 
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Huhu,

ich mein das alles nicht böse, aber ich habe in den letzten Jahren leider sehr viele Erfahrungen mit unterschiedlichen Tumorarten beim Menschen machen müssen... und da hat sich oft gezeigt, dass die Theorien nicht immer stimmen, dass die Ärzte sagen "Sie dürften gar keine Schmerzen haben", der Patient aber trotzdem welche hat usw. Daher bin ich immer skeptisch wenn Tierärzte sagen "Das Tier hat so keine Schmerzen".

Natürlich ist die Entscheidung immer schwer, natürlich beendet man das Leben. Aber mir ist hier mal eine Maus verblutet, weil ein Tumor (und der war erbsengroß) geplatzt ist... garantiert kein schöner Tod und auch kein schöner Anblick.

Ich mach mir nur gerade Sorgen um deine Maus, weil in der kommenden Woche so viele Feiertage sind... hast du zur Not denn eine Tierklinik oder einen Arzt, den du kontaktieren kannst? Man weiß ja nie, wie schnell es plötzlich geht...
 
jetzt haben sich unsere Beiträge überschnitten - ja, hier im Ort ist eine TÄ, die ich anrufen könnte, wenn es schlechter wird. Es ist schwer zu sagen, ob die Maus Schmerzen hat, da hast Du Recht, wer kann schon in die kleinen Wesen hinein sehen. Aber wenn die Tiere Schmerzen haben, meinst Du nicht, daß man das auch an ihrem Verhalten sehen kann? Mein Cortison-Mäuslein sitzt ganz anders da, wenn es ihm schlecht geht und bewegt sich auch anders. Das Fell ist anders, die Augen ... Momentan sind beide Tumormäuslein noch so lebendig und beteiligen sich an allem: Fressen, Futter klauen, klettern, putzen und geputzt werden, holen sich Leckerli und verteidigen sie auch ... was soll ich sagen, ich weiß es nicht. Scheint mir einfach nicht so, als würden sie nicht leben wollen.
P.S. tut mir Leid, daß Du so viel Menschen mit Krebserkrankungen erleben mußtest. Bei Menschen ist es anders, sie können sagen, wenn sie Schmerzen haben - und dann wird ihnen nicht geglaubt. Das finde ich fast noch schrecklicher.
 
Last edited:
Das ist eben das Schwere: Man sagt ja immer, dass Mäuse ihre Schmerzen und Leiden gut verstecken können. Wie gut kann man natürlich nie sagen, das ist das Problem. Ich habe oft den Eindruck, dass Mäuse ihre Schmerzen erst dann offen zeigen, wenn sie zu schwach sind, sie weiterhin zu verbergen. Denn es heißt ja immer, dass ein krankes Tier aus der Gruppe ausgeschlossen werden kann. Ich habe das tatsächlich einmal erlebt, da wurde eine Maus plötzlich attaktiert und ganz bezielt in den wachsenden Tumor gebissen. *seufz*

*drück* In jedem Fall finde ich es ganz toll, dass du dir so viele Gedanken machst. Denn es gibt ja beide Extreme: Leute, denen es egal ist und die einfach abwarten und solche, die viel zu früh einschläfern, weil sie sich dann nicht kümmern müssen.
 
... der TA hat mir die Maus nach der Punktion in einem Extrakarton mitgegeben, weil er sagte, die anderen Mäuse könnten die Maus beißen, wenn sie das Blut riechen. Ich soll sie erst wieder zusammen setzen, wenn sie sich geputzt hat. Also ich glaube, das wäre für mich eindeutig: Wenn sie ausgeschlossen oder gebissen würde, dann wäre das schrecklich für das Mäuslein. Dann würde ich sie einschläfern lassen. Als meine kastrierten Böcke an einem Atemwegsinfekt starben, da hat sich einer der Mäuse zu einer sterbenden Maus gelegt und sie gewärmt. Hat mir fast das Herz gebrochen. Die wären zum Einschläfern gewesen, sie hatten so Atemnot. Aber damals wußte ich nicht, wie schnell das gehen kann. Sie starben über Nacht. Die Gruppe jetzt ist lieb zu den Tumormäusen, außer Futter klauen, aber das ist ja immer "drin". Danke für die liebe Antwort! *drück*
Fufu
 
Um die Geschichte weiter zu erzählen - das Mäuslein hat sich ab Samstag zurück gezogen und schlief in einer kleinen Höhle in der Nähe des Futters. Nur ihr Freund Fehfu war bei ihr. Die kleine Tumormaus, Sarasvati, war die einzige, die bei ihm geblieben war, als er am Anfang meiner Mäusehaltung von allen anderen Mäusen weggebissen wurde. Da dachte ich, jetzt muß ich sie einschläfern lassen. Leider bekam ich sie da nicht raus. Gestern lief sie etwas herum und in das beigestellte Plastik-Transport-Aquarium zusammen mit einer anderen lieben Maus. Da habe ich den Deckel drauf gemacht. Leider werden die Mäuse immer gleich panisch, wenn sie nicht mehr zu den anderen zurück können. Aber es ging nicht anders. Morgens habe ich dann gewartet, bis Fehfu auftauchte und ich ihn auch in das Transport-Aquarium setzen konnte. Ich wollte unbedingt, daß er dabei ist, auch weil ich die andere Maus sonst allein nach Hause hätte bringen müssen. Sie wäre den ganzen Rückweg über allein gewesen. Beim TA ging es dann ganz schnell, die Spritze, und er hat sie gleich wieder zu den beiden anderen ins Heu gelegt. Als sie tot war, haben wir noch besprochen, ob es Sinn macht, die Maus zu obduzieren. Es hätte 150 Euro gekostet und da es nicht sicher ist, ob das der gleiche Tumor ist, wie bei der anderen Maus am Hinterteil, konnte er mir auch nicht sagen, ob das der anderen Maus dann hilft. Schließlich habe ich mich entschlossen, einen Teil der Tumors einzuschicken, das kostet 45 Euro, und das tote Mäuslein dann mitzunehmen. Morgen werde ich sie im Wald vergraben. Den Begleitmäusen geht es gut, sie sind froh, wieder in der Mäusekiste zu sein. Der Maus mit dem Tumor am Hinterteil geht es auch gut. Ich habe den Befund jetzt schriftlich. Der Pathologe meint, es könne ein Hämatom oder ein Hämangiosarkom sein. Wenn es ein Hämatom ist, wird es sich langsam zurückbilden. Bei einem bösartigen Hämangiosarkom wird die Geschwulst wachsen. Nachdem jetzt nicht einmal sicher ist, ob das bösartig ist und die Maus frißt und auch problemlos läuft, werde ich erst einmal abwarten. Bei einer dritten Maus habe ich jetzt auch eine noch sehr kleine Vorwölbung am Bauch entdeckt, aber ich bin noch nicht sicher, ob da was ist.
Ich habe sehr weinen müssen, als die kleine Sarasvati tot war, aber ich war mir auch sicher, daß das jetzt notwendig ist und unaufschiebbar. Wenn der Befund von der Geschwulst da ist, berichte ich noch einmal. Der TA meinte, es könnte eine rasant gewachsene Lymphknotenmetastase gewesen sein.
Fufu
 
*drück* Tut mir sehr Leid mit deiner Sarasvati, aber es war vermutlich die richtige Entscheidung. Und dass du um sie weinst, zeigt nur, wie wichtig sie dir war, das finde ich toll.

Ich drück die Daumen für die anderen.
 
... danke, Beere. Es war eine so kluge und schöne Maus. Als Jugendliche ist sie einmal ausgebrochen und wurde dann immer wieder zwischen den Sofakissen gesichtet. Unmöglich sie zu fangen. Schließlich habe ich ihr einen Rückweg "gebastelt" und sie ist von selbst wieder zu den anderen Mäusen zurück geklettert. Es tut mir so Leid, sie ist nicht einmal ein Jahr alt geworden.
 
Am 31.12. habe ich die zweite Maus einschläfern lassen. Sie war am Abend noch ganz lebendig und rannte herum. Morgens dann schien sie Schmerzen zu haben und nahm auch keine Mehlwürmer mehr. Ich habe zwei Stunden gebraucht um sie zu fangen. Dann ging es ganz schnell. Diese Tumoren wachsen in einer atemberaubenden Geschwindigkeit. Bei beiden Mäusen wurden sie täglich sichtbar größer. Leider hat sich bestätigt, daß auch die dritte Maus einen Tumor hat, er ist am Bauch und wächst genau so schnell. Komischerweise sind nur schwarz-weiße Mäuse betroffen, die braun-weißen bisher nicht. Eine weitere der schwarz-weißen Mäuse, die ich weiter gegeben hatte, war auch an einem Tumor gestorben, bzw, hat die Op nicht überlebt. Ich habe überlegt, die dritte Maus mit dem Tumor am Bauch operieren zu lassen. Aber sie gehört zu den extrem scheuen Mäusen und nachdem ich jetzt zwei Mal eine Maus zur Euthanasie heraus gefangen habe, ist sie noch scheuer geworden. Außerdem spricht das schnelle Wachstum gegen einen Erfolg der Op. So werde ich jetzt wohl demnächst auch die dritte Maus einschläfern lassen müssen. Es ist schwer und traurig immer ins Mäusegehege zu schauen und darauf zu warten, daß die nächste Maus gefangen und eingeschläfert werden muß. Der Befund von der ersten Maus ist noch nicht da.
Fufu
 
Habe jetzt den TA erreicht. Tumor bei der ersten Maus war ein Trichoblastom, das ist ein gutartiger (!) Tumor der von den Haarwurzeln ausgeht. Man hätte ihn trotzdem nicht operieren können, wegen der Lokalisation am Kopf, war zu groß. Die zweite Maus hätte man vermutlich noch operieren können. Da war das Problem, daß der Tumor eingeblutet hatte und die Maus bei der Op noch mehr Blut verliert. Und vermutlich hat der Tumor die Ausscheidungswege zugewachsen. Die dritte Maus hat jetzt am Dienstag einen OP-Termin. Ich schreibe das auch deswegen, weil das belegt, daß schnelles Wachstum allein kein Malignitätsmerkmal zu sein braucht. Der schnelle Stoffwechsel von Mäusen bedingt das schnelle Tumorwachstum. Ob gut oder bösartig bekommt man nur durch die Histologie raus. Vielleicht hätte man die zweite Maus auch retten können. Ich weiß es nicht.
Fufu
 
Huhu,

dann drücke ich mal die Daumen... *drück*

Wie groß ist der Tumor bei der Maus denn? Meist ist das ja ausschlaggebend, ob man sich zur OP entscheidet oder nicht. Denn man schneidet ja immer etwas mehr Gewebe weg und das gibt je nach Größe schon gigantische Wunden...
 
Danke! Ja ist oliven bis kleinpflaumengroß. Da aber ein Tumor der Haut, wird hauptsächlich Haut weggeschnitten. Wenn ich Pech habe ist der Tumor bis Dienstag tatsächlich zu groß um operiert zu werden. Das muß dann der TA entscheiden.
LG Fufu
 
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