Mäusealter und Haltungsbedingungen

Hi Vindodatus!

manche Aspekte von dir, finde ich sehr interessant! Andere wiederum: Da habe ich ganz andere Beobachtungen gemacht.

Z.B.: Klar eine Maus, die unglücklich und einsam vor sich hinvegitiert und dennoch sehr alt wird, ist sicherlich nicht erstrebenswert. Dennoch: Alter hat m.E.schon etwas mit Lebensqualität zu tun! Ein vitales Alter. Und: Ein früher Tod heißt nicht automatisch, dass sie vorher ein schelchtes Leben hatte!

Was das Zeitempfinden angeht: Meine Beobachtung ist: Tiere leben wirklich mehr im Moment, da kann man noch etwas von ihnen lernen*s Und: Das Alter einer Maus wird schon erspürt und es werden klare Unterschiede gemacht, ob nun eine Maus sehr jung ist, oder schon betagt. Das sind meine Erfahrungen.

Was hektische Menschen angeht: Es kommt gar nicht darauf an, wie etwas ausschaut, oder wirkt - also z.B.ein sehr hektischer, oder tollpatschiger Mensch. Viel wichtiger ist, was zwischen den Zeilen transportiert wird. Also die Einstellung, die uns oft nicht bewußt ist, ist entscheidend, nicht das äußere Verhalten.

Was ich ebenso beobachten konnte: Nicht nur die äußeren Haltungsbedingungen und stabile und harmonische Gruppen sind wichtig, sondern auch der Bezug zum Menschen. Ist dort ein persönlicher, viell.sogar intensiver Bezug vorhanden, entsteht eine Bindung und somit auch eine emotionale Abhängigkeit. Wird diese nun nicht harmonisch gepflegt, schwankt das Befinden/Immunsystem der Maus mitunter beträchtlich. Das wurde hier in einem anderen Thread auch schon angedeutet. Also: Meine Erfahrung und Beobachtung ist: Die Maus ist eingebettet in einem Sammelsurium von Faktoren und alles wirkt miteinander - teils bewußt und teils unbewußt. ;-)
 
Hallo ,

Ein vitales Alter. Und: Ein früher Tod heißt nicht automatisch, dass sie vorher ein schelchtes Leben hatte!
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Ömm, nö, das habe ich auch nicht geschrieben ;-) (oder verstehe ich deinen Satz falsch?), deswegen mein Hinweis auf die mannigfaltigen Fatoren, die Lebenszeit definieren. Auf viele dieser Faktoren üben wir Menschen keinen Einfluß aus. Wir Menschen beeinflussen nicht die Zellteilung und die Länge der Telomere.

Das Alter einer Maus wird schon erspürt und es werden klare Unterschiede gemacht, ob nun eine Maus sehr jung ist, oder schon betagt.
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Ja, natürlich wissen andere Mäuse anhand des Verhaltens einer Maus, ob diese eher jung oder eher alt ist, weil sich Lebewesen mit dem Alter verändern. Das bedeutet aber nicht, daß eine Maus sich vorstellen kann, wie es ist, selbst alt zu werden. Wenn ein fünfundzwanzigjähriger Mensch stirbt, weiß er, daß er viel verpaßt hat, daß andere Menschen neunzig werden. Eine Maus weiß, daß es ältere Mäuse gibt, aber weiß sie deswegen, daß auch sie eines Tages alt werden könnte? Das sind zweierlei Dinge, und ich weiß nicht, ob Mäuse ein solches Abstraktionsvermögen besitzen.

Ich selbst finde die Frage, ob Tiere sich ihrer Existenz bewußt sind, sehr spannend. (Ich bin Biologin und sage deswegen gerne, der Mensch ist auch ein Tier. ;-) ) Ich glaube nicht, daß man hier klar zwischen Mensch und Tier trennen kann, Primaten zB sind uns Menschen durch Gefühle wie Trauer, Schmerz, Verlustempfinden im Falle des Todes von Angehörigen sehr ähnlich. Auch bei anderen Tieren ist Entsprechendes bekannt, man denke zB an die berühmten Elefantenfriedhöfe. Bei einigen Tierarten ist es sehr wahrscheinlich, daß sie einen Begriff für den Tod haben (und damit für die Tatsache, daß Leben endlich ist). Auch bei Papageien ist bekannt, daß verpaarte Tiere um einen verstorbenen Partner trauern. Ich selbst habe das erlebt --- Mogli starb nach dem Tod seines Weibchens Mina, nachdem er trauerte und völlig abbaute. Das ist keine vermenschelnde Verklärung, sondern eine Beobachtung, eine Erfahrung.

Ob Mäuse einen Begriff von Tod und Leben(szeit) haben, ist eine andere Frage. Im allgemeinen wird ein verstorbenes Tier der Gruppe nicht (sichtbar für uns Menschen) vermißt und die Gruppe macht einfach weiter. Es kann sogar vorkommen, daß tote Artgenossen angefressen werden, um das Nest sauberzuhalten oder einen Proteinmangel zu beheben. Aber auch völlig andere Beobachtungen wurden schon gemacht, zwei Beispiele von mir selbst:

1.) Ich hatte einmal zwei Labormäuse, die eng aneinander hingen und fast ihr ganzes Leben zu zweit verbracht hatten. Als die eine an Altersschwäche starb, fand ich die andere eng an sie gekuschelt. Sie putzte sie und wollte nicht aufhören. Als ich die tote Maus herausnehmen wollte, biß mich die andere, als wolle sie ihre tote Freundin beschützen (und diese Maus hatte nie zuvor gebissen). So ließ ich die Tote noch etwas liegen, bis die andere sich entfernte, und konnte sie am Abend herausnehmen.

2.) Zwei Mäuse, ein Weibchen und ein Kastrat, waren innerhalb einer Gruppe besonders eng befreundet. Diese engen Freundschaften beobachte ich in allen meinen Gruppen. Als der Kastrat schwer krank wurde (Mittelohrentzündung) und zwei Wochen lang AB und Cortison bekam, verlor er seinen Gleichgewichtssinn durch einen Innenohrschaden. Er konnte nicht mehr klettern und sich nicht einmal aufsetzen, um sich zu putzen. Seine beste Freundin wurde seine "Krankenschwester", schlief immer mit ihm zusammen in einem Extrakörbchen abseits der Gruppe, putzte ihn und wärmte ihn. Leider war sie deutlich älter als er, und als sie an Altersschwäche starb, zog er sich tagelang zurück und kam nur zum Fressen heraus oder um in die Toilettenecke zu verschwinden. Ich denke nicht, daß es vermenscheln ist, wenn ich so ein Verhalten als Trauer deute.

Wegen solcher Erfahrungen denke ich, daß auch Mäuse Verlustempfinden und Trauer kennen. Ob sie deswegen auch wissen, daß die andere Maus tot ist (oder ob sie sie nur vermissen), weiß man aber nicht.

Nicht nur die äußeren Haltungsbedingungen und stabile und harmonische Gruppen sind wichtig, sondern auch der Bezug zum Menschen. Ist dort ein persönlicher, viell.sogar intensiver Bezug vorhanden, entsteht eine Bindung und somit auch eine emotionale Abhängigkeit.
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Wenn einem Tier emotionaler Bezug entzogen wird, leidet es, klar. Aber ich denke, daß die allermeisten Mäuse den Menschen vor allem als Futtergeber und nicht als Bezugsperson ansehen. Bei Hunde und Katzen, die sich dem Menschen oft eng anschließen, ist das anders. Nur wenige Mäuse bauen enge Bindungen zu Menschen auf. In den allermeisten Fällen (damit meine ich jetzt niemanden Bestimmten) ist es umgekehrt, der Mensch braucht die Maus, nicht die Maus den Menschen. Der Mensch hätte gerne emotionalen Bezug zur Maus, während die Maus auch ohne den Menschen glücklich wäre und zurechtkäme. Oft ist es auch Wunschdenken des Maushalters (wieder meine ich keinen Bestimmten) und er überträgt eigenes Verhalten auf die Maus, zB: "Die Maus hat Spaß, wenn ich sie rausnehme und auf meiner Schulter herumtrage." In Wirklichkeit sitzt die Maus erstarrt vor Schreck, nicht weil sie Spaß hätte. Wenn die Maus freiwillig auf die Hand kam und den Arm hochläuft, ist es natürlich anders, aber gegen ihren Willen wollen Mäuse nun mal nicht rausgenommen werden. Das schreibe ich, um zu illustrieren, daß der Mensch dazu neigt, seine eigenen Wünsche und sein eigenes Verhalten auf andere Lebewesen zu übertragen.

Ich selbst halte es so:
Am glücklichsten ist jedes Lebewesen, wenn es als sich selbst leben darf. Der Mensch als Mensch, der Hund als Hund, die Maus als Maus, und ich setze ganz bewußt kein "nur" vor diese Tierarten, denn kein Lebewesen ist ein "nur", sie sind alle unterschiedlich, aber gleich wertvoll. Ein vermenschtes Tier ist nicht glücklich, sondern unglücklich, weil es nicht seiner Art gemäß leben darf. Glücklich ist nur der Mensch, der ihm seinen Willen aufzwingt und es als Spielzeug oder Kindersatz mißbraucht.

Da das alles sehr OT wird :D zurück zum Alter... Natürlich ist es schön, wenn eine Maus gesund alt werden kann. Aber der Anlaß des Threads war ja der Eindruck, daß viele schlecht gehaltene Tiere älter werden als gut gehaltene, und ich denke immer noch, daß dies auf verzerrter Information beruht. Es war mehr als Trost gedacht, daß ich schrieb, daß wir Menschen die Zeit, die eine Maus lebt, wahrnehmen (daß wir also wissen, daß sie jung starb), daß Mäuse selbst diesen Umstand aber vermutlich weitaus weniger deutlich oder gar nicht empfinden. Wenn eine Maus nicht weiß, daß sie selbst älter werden könnte (ich gehe davon aus), dann hat sie nicht das Gefühl, etwas verpaßt zu haben, wenn sie jung starb.
 
Hi!

nun..ich kann da folgendes zu schreiben:

Es kommt immer auf die Bindung an, auf das Gefühl, was zwei Individuen miteinander teilen! Wenn die Bindung zwischen Maus/Mensch, Maus/Maus nicht so emotional ist, sind die Emotionen beim Tod auch entsprechend kühl, bzw.ist der Mensch sicherlich auch vorwiegend Futtergeber. Ist bei menschlichen Beziehungen ja auch nicht anders: Wie funktional, oder emotional tief eine Beziehung ist, hängt eben von der Bindungsstärke ab. D.h., wenn ein MausIndividuum und ein Mensch miteinander sehr gut können, kann eine sehr, sehr enge Bindung entstehen - habe das oft gelesen und auch selbst erlebt. Es hängt dann von der harmonischen Pflege ab, in wie fern die Bindung vertieft und gefestigt werden kann.
Ich habe hier z.B.eine eine weibl.Maus, die mir mal entgegengelaufen kam, weil es ihr im Bad - Zwecks Saubermachen hatte ich alle im Bad zwischengeparkt - zu langweilig war und sie wissen wollte, wo ich bleibe und wann es endlich wieder zurück auf die Burg gehen würde. Sie war wohl an die ToipapRolle gekommen und hatte sich da heruntergeseilt*s Suchend lief sie dann auf dem Boden herum und kam sofort auf meine Hand, als ich diese hinhielt. Das wiederholte sich ein 2.Mal*s
Sie ist auch sehr eifersüchtig, wenn ich mich einer anderen Maus zuwende. Meine Tiere kommen ALLE freiwillig zurück, wenn sie mal ausgebüxt sind. Hier ist es natürlich auch sehr karg und nicht gerade gemütlich auf dem Boden - außerdem gibt es kein Wasser, kein Futter. Aber das Problem, dass ich eine Maus fangen mußte, habe ich schon länger nicht mehr. Man kann ja auch wilde Tiere zähmen, so dass sie immer wieder kommen und mitunter entstehen da sehr intensive Beziehungen. Also: Es beruht nicht alles auf Freiheits- und Futterbedürfnissen und dem Umstand, dass diese Tiere gefangen gehalten werden, sondern darüber hinaus gibt es zum Glück noch eine höhere und vielseitigere Ebene und die Beschreibung, bei Mäusen wäre eben eine so intensive Beziehung nicht möglich, kann ich widerlegen ;-)
Das finde ich nicht nur interessant und beruhigend, sondern war mir auch ein Bedürfnis, näher zu erläutern ;-)

Ich wollte auch nur von meinen Erfahrungen und Beobachtungen berichten und jeder, der etwas damit anfangen kann, möge sich diese näher zu Gemüte führen*s Wenn jemand dort gar keinen Bezug zu findet, steht ihm ja auch frei, diese abzulehnen.
 
Wow, hier sind ja viele interessante Beiträge hinzugekommen! Ich find´s übrigens überhaupt nicht schlimm, dass einiges etwas OT ist, denn es passt trotzdem irgendwie zum Thema und ist sehr aufschlussreich!

@Vindoatus: Deinem Beitrag von gestern Mittag kann ich voll und ganz zustimmen, und er ist irgendwie "beruhigend". Du hast Recht - lieber eine Maus, die 1 Jahr lang glücklich ist, als eine, die 3 Jahre lang unglücklich ist.
Zu Deinem 2. Beitrag vom Abend:
Unsere Hayat bekam ja ihren Schlaganfall (oder Mittelohrentzündung mit Schiefkopf) mit 5 Monaten. Plötzlich zog ihre Mama Kami, die sonst eher eine Einzelgängermaus ist und gern ihre Ruhe hat, zu ihr in die untere Etage, bekuschelte sie, putzte sie, kümmerte sich rührend. Dann mussten wir Hayat ja erlösen lassen - aber Kami (die sich vorher übrigens auch nicht die Bohne um Hayat gekümmert hatte...) zeigte nach außen keinerlei Anzeichen, dass sie Hayat irgendwie vermisste...
Lisabeth hingegen, die immer eine sehr krabbelfreudige Maus war (siehe Avatar), wurde nach dem Tod der CaraMellis total aphatisch und lethargisch, obwohl sie zu deren Lebzeiten nach außen hin anscheinend gar nicht so viel mit ihnen am Hut hatte. (Die CaraMellis waren "Tanten" und "Wachhunde" für Q´s Babies, darunter Lisabeth...) Dann hatte sich Lisabeth halbwegs wieder bekrabbelt, als wir ihre Schwester Lynn und eine weitere Maus der Gruppe, Fanny, erlösen lassen mussten. Und seither ist Lisabeth wieder völlig neben der Spur... döst die ganze Zeit vor sich hin, kommt kaum noch aus dem Häuschen, ist uns Menschen gegenüber völlig panisch und ängstlich... Eine neue "Oma-Maus" ist letzten Freitag eingezogen, die sich auch rührend um Lisabeth kümmert... aber vier Bezugsmäuse innerhalb eines Monats zu verlieren, war für dieses Mäuschen wohl einfach zu viel...
Zu den CaraMellis: Sie sind beide am gleichen Tag bei uns eingezogen, mit ca. 4 Wochen... Sie haben zeit ihres Lebens alles gemeinsam gemacht - gemeinsam ´rumgezickt, als neue Mäuse dazukamen, gemeinsam Tanten für Q´s Babies gespielt, gemeinsam friedlich geworden und sich zur Ruhe gesetzt... Dann bekam Melli einen Tumor, und just an dem Tag, an dem wir Melli erlösen lassen mussten, lag Cara friedlich für immer eingeschlafen im Käfig - Zufall?
Was die Emotionen betrifft und die "Überfürsorglichkeit": Bei unseren ersten beiden Mäuschen waren wir wirklich etwas übervorsichtig, weil wir eben keinerlei Mäuseerfahrung hatten... Wir hatten schreckliche Angst, etwas falsch zu machen und den Tieren zu schaden... (Der anfangs viel zu kleine Plastikkäfig scheint ihnen zum Glück nicht geschadet zu haben... nach zwei oder drei Wochen hatte ich diverse Internetforen gefunden, war deutlich schlauer und die Mäuschen zogen in ein wesentlich größeres und mausgerechtes Zuhause...) Inzwischen sind wir gar nicht mehr sooo überfürsorglich... Wir lassen die Mäuschen ihr Mäuseleben leben, wer auf uns herumkrabbeln möchte, darf das gern tun und wird bei der Gelegenheit genauer unter die Lupe genommen, ob alles ok ist. Im Schnitt wird aber dann doch jede Maus einmal pro Woche näher angeschaut, ob sie irgendwelche Krankheitsanzeichen aufweist... Wir laufen also keineswegs panisch mit dem Gedanken herum "Hoffentlich sind auch noch alle Mäuschen gesund". Ich weiß nicht, ob sich da irgendwas im Unterbewusstsein auf die Mäuschen überträgt - aber ich finde, so überbesorgt sind wir gar nicht mehr, da wir inzwischen bis auf Milben und Durchfall so ziemlich jede Mäusekrankheit "durch" haben und wissen, dass das bei Mäusen leider oft sehr schnell geht... (Nach wie vor ist es trotzdem frustrierend *seufz* . Aber Ihr habt ja Recht - wie viele Mäuschen, von denen man nichts erfährt, werden uralt, und wie viele, von denen man noch viel weniger erfährt, sterben jung... Es ist halt einfach so...
LG, 7of9, die sich sehr über die zahlreichen hochinteressanten Beiträge freut!
 
Huhu,


ich glaub, ich bin bei der "Überfürsorglichkeit" falsch verstanden wurden... ;-)

Mir ging es darum, daß der Mensch darauf achten soll, ob er eigene Wünsche von sich selbst so auf ein Tier überträgt, daß er meint, es seien Wünsche des Tieres. Das habe ich gemeint mit dem obigen Post. Daß man genau auf Krankheitsanzeichen oder allg. Unwohlsein achtet, halte ich für sehr wichtig. Die Maus kann es uns ja nicht mündlich mitteilen. Wir müssen ihre Zeichen lesen und möglichst korrekt deuten. Aus diesem Grund möchte ich zB jeden Abend alle meine Mäuse sehen, egal wie scheu sie teilweise sind, auch wenn es bei 20-40 Tieren (im Moment 24) etwas länger dauert und man auch mal abwarten muß, bis die Spätaufsteher rauskommen.

Dr. Snuggles, bei mir ist es so: Ich weiß, daß zB Flokati mich nicht so sehr liebt wie ich ihn ;-) , aber das ist völlig ok für mich, ich muß im Leben meiner Tiere keine wichtige Rolle spielen... Ich denke, es liegt nicht nur am Menschen, wie emotional man einem Tier verbunden ist, sondern auch am Tier, nicht jedes Tier hat Interesse am Menschen. Es kann immer nur ein Angebot sein, Zutraulichkeit und Vertrauen müssen freiwillig übergeben werden.
 
@Vindo: Selbstverständlich!
Manchmal war es bei mir - öfter eigentlich - dass die MAUS mich mehr liebte, als ich sie!*lach D.h.: Es war eine tiefere Bindung entstanden, auf einer sehr sensitiven Ebene (auf welcher sollte man sonst mit Mäusen kommunizieren?) und ich hatte gar nicht die Zeit und Kraft, dem harmonisch gerecht werden zu können*leider - weil das einfach too much war und ich auch inzwischen zu viele Mäuse habe und das gar nicht bei allen schaffen würde.
Die Intensität hatte sich dann auch wieder gelöst. Aber die Bereitschaft auf intensiven Kontakt, habe ich hier bei einigen Mäusen. Es geht dabei wirklich in 1.Linie um die menschliche Anregung, den Kontakt und nicht um Futter/Leckerchen (bekommen sie bei mir genug auch so), oder um Freiheit - sonst würden sie ja nicht freiwillig zurückkommen, wenn sie ausbüxen (einen Ausflug machen*s). PS: Sie haben eine große Burg und genügend Abwechslung.
Wenn ich das jetzt auf Verhaltensforschung übertrage (damit es viell.ein wenig verständlicher klingt), habe ich die Erfahrung gemacht, dass die BindungsPräferenzen bei allen Lebewesen den gleichen Grundzielen folgen - beim Mensch, wie bei den Mäusen z.B. Das war eine interessante Erfahrung für mich und sehr lehrreich.
Es kommt also m.Erfahrung nach immer darauf an, wie die Chemie zwischen Halter und Maus ist und in wie fern man die Bindung dann auch pflegt - wie sensitiv und wie harmonisch. Stimmungen übertragen sich immer und ich wirke als Mensch als Ganzes, was ich bin und nicht nur das, was mir direkt bewußt ist. Wie sollten sich diese Dinge NICHT übertragen? Wir leben ja nicht in einer Käseglocke ;-)
Zu der Übervorsichtigkeit: Ich war das am Anfang auch. Das war auch gut so: So konnte ich Fehler mit Mühe auch wieder ein Stück weit ausgleichen!
Durch meine Erfahrungen bin ich jetzt souveräner und hab mir meine Bande so ganz gut im Griff. Der Mittelweg zwischen Loslassen (weil die Maus eben auch nur begrenzt lebt) und festhalten (MediGabe und das Bemühen, um Gesundung/Unterstützung des Immunsystems!), gelingt mir immer besser! Aber meist haben sie mich hier im Griff*lach Schlaue Bande ;-)
 
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