Maus-Dressur

[toothfairy]

Auch wenn ich Tierdressur insgesamt nicht dolle finde>>ich muß ganz ehrlich sagen, daß ich das jetzt sooooo furchtbar nicht finde. Ich finde ihre Mäuse machen einen sehr gesunden Eindruck, von totaler Angst sehe ich da nix. Sie "schubst" die da auch nicht herum, sondern bugsiert sie halt sehr behutsam in die richtige Richtung. Viele Mäuse haben auch Wachphasen während des Tages, das muß nicht unbedingt heißen, daß sie die mitten in der Nacht herausgezerrt hat. Mäuse die vom Halter terrorisiert werden kommen auch nicht so eben und selbstverständlich auf die Hand.
Eine junge Maus wird da vielleicht schon mit Spiel und Klettertrieb ihren Spaß haben, eine ältere(wie im 1. Video) sollte von sowas schon verschont werden.

Aber: Auch wenn diese Halterin vielleicht liebevoll mit den Tieren umgeht, animiert dieses Video jeden Vollidioten, sich eine kleine ach so süße Maus zu kaufen, um diese dann wahrscheinlich eher grob zu Kunststückchen zu zwingen und das finde ich generell nicht so toll. Gerade bei Youtube wimmelt es von schlimmen Videos mit Tieren. Neulich fand ich eines mit einer völlig gestörten Tanzmaus, die sich bis zur Erschöpfung um die eigene Achse gedreht hat, was dann als lustig und niedlich bekreischt wurde. In was für nem Käfig die steckte, will ich jetzt gar nicht erzählen.

 

[Ungehorsam]

...dass das "training" monatelang gedauert hat, weil man per operantem konditionieren nämlich immer erst dann belohnt, wenn die maus von selber (!) über so ein hindernis geklettert ist und dahinter eine belohnung entdeckt hat ...

ich muss mich mal selber zitieren, weil ich das missverständlich fand: operantes konditionieren meinte ich in diesem zusammenhang so, dass die maus eben NICHT DAUERND ANGEFASST und wieder vor ein hindernis gesetzt wird (wie schrecklich... ), sondern man sie belohnt, wenn sie diesen kram VON SELBER und damit stressfrei macht. und dann eben ein zweites hindernis dazustellen, WARTEN, bis die maus über das ERSTE UND ZWEITE drüber hüpft, und erst dann belohnen usw.

wers lesen mag: Chaining – Wikipedia

ein training nach dieser methode OHNE anfassen (also immer nur das zufällige überqueren des hindernisses belohnen) wäre für die maus stressfrei, für den halter aber verdammt aufwendig. diese methode ist bei dem vorliegenden video vermutlich nicht zum einsatz gekommen

 

[sevenofnine]

Aber: Auch wenn diese Halterin vielleicht liebevoll mit den Tieren umgeht, animiert dieses Video jeden Vollidioten, sich eine kleine ach so süße Maus zu kaufen, um diese dann wahrscheinlich eher grob zu Kunststückchen zu zwingen und das finde ich generell nicht so toll. Gerade bei Youtube wimmelt es von schlimmen Videos mit Tieren. Neulich fand ich eines mit einer völlig gestörten Tanzmaus, die sich bis zur Erschöpfung um die eigene Achse gedreht hat, was dann als lustig und niedlich bekreischt wurde. In was für nem Käfig die steckte, will ich jetzt gar nicht erzählen.

Genau DA sehe ich die gleiche Gefahr. Wie die Video-Maus letztendlich "dressiert" wurde, wie freiwillig oder unfreiwillig sie das gemacht hat - und wenn es noch so freiwillig war... Das macht noch lange nicht jede Maus, und man kann es auch noch lange nicht mit jeder Maus machen. Daher rate ich auch jedem ab, das einfach mal so "für Spaß" zu probieren.
Es mag meinetwegen Mäuse geben, die das nicht so schlimm finden - aber ich möchte das nicht beurteilen, und ich würde es nie mit einer Maus machen.
Ein großer, hübsch eingerichteter Käfig mit vielen Kletter-, Spiel- und Versteckmöglichkeiten ist den meisten Mäusen wohl immer noch am liebsten - ein freiwilliger Auslauf, vom Käfig aus erreichbar, ist meiner Meinung nach auch noch absolut ok...
Alles andere würde ich gar nicht erst versuchen wollen.

LG, sevenofnine

 

[CorinnaHE]

Ich muss Ungehorsam absolut recht geben.
DAS ist die optimale Art und Weise ein Nagetier mit Vergleichsweise weniger Auffassungsvermögen (zB vergleich Hund) zu trainieren.
Generell gilt doch: Dem Tier nicht den Willen aufzwingen. Das Tier ermuntern; nicht bestrafen.

Also ich finds einfach voll daneben!!! Und da kann mir die besagte Person auch reinlabern was sie will, das "ihre süßen Mäuschen das in echt jetzt voll freiwillig gemacht haben", glaub ich ihr eh nich

So ein paar ausgefallene Klettersachen basteln finde ich gut, möchte ich auch selber machen ... Aber das ist dann zum freiwilligen klettern, wann das Tier halt will etc etc
und wer weiß vielleicht halte ich dann auchmal die Cam drauf und dann wäre das ein SCHÖNES Vid

 

[nele]

Ich kann der ja mal Caddy(meinen Wüstimann) leihen ^^ für ihre Experimente der würd das alles gnadenlos umrennen

 

[HipHopBabY]

Mir fehlen grade dazu einfach fast die Worte.. Hab eure Beitraege nicht gelesen, aber muss mich trotzdem kurz aeussern: ich wuerde meinen Maeusen sowas NIE antun, ich hab keinerlei Verbindung zum Kaefig gesehn, Plastik war zu sehn.. wenn sowas "normale" unwissende Leute sehen und denken "ach wie suess".. dann geht es noch viel mehr Maeusen schlecht.. und warum.. nur weil ein Maedel oder ein Typ, die/der sich als "Mauskenner" fuehlt, meint, so ein Video on stellen zu muessen.. krank..

 

[jaw]

nach dem der erste Teil mit dem anstubsen, einfangen, in die 'richtige' Richtung zwingen ja genau zeigt, wie trainiert wurde, kann man das Resultat am 2. Video ja genau sehen:

Mäuse sind Fluchttiere. Mäuse sind schlau. Die Mäuse im zweiten Video haben kapiert, dass sie dem Horror am schnellsten entfliehen können, wenn sie den Parcours möglichst schnell absolvieren, um endlich zurück in den Käfig zu dürfen.

Würde eine Maus aus Freude oder Spaß den Parcours so ablaufen wie im 2. Teil gezeigt wird, würde ich sogar über die ungeeigneten Materialien hinwegsehen. Aber die Maus flieht nur, und weiß, dass sie nur dann 'entkommen' kann, wenn sie den 'richtigen' Weg nimmt. Das wird insbesondere nach Sichtung des ersten Videos deutlich.

Ich hatte meinem Erwin auch antrainiert, eine 60cm lange, frei schwingende Schnur horizontal lang zu hangel, aber er machte es, weil dort immer etwas leckeres auf ihn wartete. Ich hab ihn dazu nie 'angestiftet' oder gezwungen. Da sehe ich den deutlichen Unterschied. Hätte er keine Lust gehabt, wäre ihm zwar ein Leckerli entgangen. Er hätte es aber sicher an anderer Stelle irgendwo bekommen.
Die scheinbare Freiwilligkeit im 2. Teil ist IMHO pure Panik.

 

[Teteiyusu-Cecil]

Nicht dass ich das Video gut heissen würde, aber eine Maus in Panik würde meiner Erfahrung nach nicht den Parcour ablaufen sondern quer über den Tisch und runter springen, und zwar so schnell, dass die Kamera nicht hinterher schwenken könnte.
Aber das ist letzten Endes nur Wortklauberei, denn für mich sieht das zögerliche Vorantasten auch nicht sonderlich begeistert aus.

 

[jaw]

Das wäre die natürliche Reaktion. Die Maus hat aber gelernt, dass sie das nicht aus der Schusslinie bringen würde, sondern dass es dann von vorne los geht. So, wie sie in der geschlossenen Hand dazu gezwungen wird, im ersten Video kurz vor der Wippe über den Steg zu balancieren (wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe).

 

[Alara]

Aber das ist letzten Endes nur Wortklauberei, denn für mich sieht das zögerliche Vorantasten auch nicht sonderlich begeistert aus.

es ist ja nicht mal ein wirkliches Herantasten (siehe Vibrissentätigkeit usw),... dieses Verharren,... die will einfach nihct

 

[nele]

was mir auch eben eingefallen ist... so im halbschlaf...die "treibt" ihre maus ja nicht sichtbar.... es kann aber genauso sein, das sie sie leicht anpustet...

 

[Isabel]

Mäuse die vom Halter terrorisiert werden kommen auch nicht so eben und selbstverständlich auf die Hand.

Von wegen! Ich hab anfangs Fotos von meinen Mäusen draußen gemacht. Auf einem Podest, wo sie nicht runterkönnen, mit schönen Blumen, mitten am Tag damit auch der analoge Foto gut mitkommt. Selbst die scheueste Maus ist mir lieber auf die Hand gekommen als da zu sitzen. Genauso bei ner VG oder in der Transportbox: lieber auf die Hand als in der fremden Umgebung.
Außerdem weiß die Maus, dass nur die Hand sie in den Käfig zurücksetzt!

Isa

 

[jaw]

Stimmt - Hugo hatte es als er noch ganz scheu war auch mal geschafft, irgendwie auf die Radnabe vom Laufrad zu gelangen und traute sich nicht mehr runter (dabei hätte er sich nur an den Hinterpfoten ablassen brauchen, dann hätte er mit den Vorderpfoten den Boden berühren können, genug Halt hätte er dort locker *Vogelzeig*) - da ist er auch ganz dankbar auf meine Hand gekommen. Das tut er sonst nie. Inzwischen ist er sehr mutig und zutraulich - aber auf die Hand kommt er trotzdem nur, um sich ein Korn zu holen, und türmt dann sofort damit.

 

[noxie]

Ja, aber diese Maus war wohl schon oft auf diesem Tisch und hat dort auch den Parcour(s) gelernt, das war also kein fremder Ort für sie nehme ich mal an.
Ich mein, vielleicht ist das einfach eine ganz zahme, neugierige und mutige Maus, die kommt dann auch freiwillig auf die Hand und findet so einen Parcour(s) vielleicht sogar interessant. Denn diese Maus sieht mir nicht ängstlich oder gestresst aus.
Anders ist da die Maus von "mouse training" YouTube - mouse training
Die scheint wirklich kein Bock zu haben, vielleicht ist sie sogar schon älter.

Was mir als erstes durch den Kopf gegangen ist, als ich das Vid zum ersten mal sah war: boa, ist ja krass, dass die Maus das alles alleine macht und dass die sich das merken kann! Das hat mich schon beeindruckt.

Ok, dass das kein normaler Auslauf ist, ist wohl klar, das ist ein Agility und zeigt einfach wie intelligent die Tierchen sind. Das die Maus das nicht freiwillig gemacht hat kann man sich vorstellen, aber das es überhaupt möglich ist, einer Maus sowas beizubringen finde ich schon fast unglaublich!
Ob es stressig für das Tier ist, kann man nicht wissen, aber wahrscheinlich ist es das. Jedoch gibt es Charaktere unter den Mäusen, wie auch ein Albino von mir, die Auslauf anscheinend super finden und alles ohne Furcht erkunden. Mit solchen Tieren könnte man so ein Agility denke ich durchaus mal machen. Wie oft und wie lange und wann man das macht ist natürlich die Frage.
Ich denke jedoch, dass so ein Parcour(s) eher eine Ausnahmebeschäftigung ist und dass man sowas nicht mit jeder Maus machen kann.

 

[Lumi]

wir wissen nicht, was vor dem Vid abgegangen ist.
Die Maus muss die Strecke schon oft abgegangen sein, sonst würde es nicht klappen (zumindest würde sie nicht die Hindernisse in der richtigen reihenfolge erklimmen).
Und wir wissen schlichtweg nicht, wie die Maus dazu gebracht wurde, genau diese Route 20, 50 oder 80mal zu laufen. Mäuse orientieren sich ja am Geruch, also muss die Maus die Strecke so oft gelaufen sein, dass da der Geruch hängt, sodass die Maus der Geruchslinie sozusagen nachläuft.

ich finde den Parcours, so wie er im Video zu sehen ist, nicht artgerecht.
Hindernisse aus artgerechtem Material, eine Maus, die danach belohnt wird, eher abends wie tagsüber.... und dann wohl auch nicht allein- klar, macht es nicht sonderlich viel aus, wenn die Maus mal für 5 Minuten aus der Gruppe genommen wird und den Parcours abläuft. Aber wir wissen auch nicht, wie oft am Tag/Nacht das gemacht wurde.
Außerdem wird so dem Betrachter eine Maus gezeigt, die anscheinend völlig unbeschwert und glücklich den Parcours meistert- "Aha, Mäuse sind schon total interessant, also hol ich mir doch auch mal EINE (man sieht ja nur die eine...) und schau, ob die das auch kann".

Ein artgerechter Agility-Parcours für Mäuse sieht in meiner Vorstellung komplett anders aus.

 

[noxie]

Ja ok, das Material aus dem der Parcours ist, ist nicht unbedingt artgerecht, aber die Maus wird wohl nicht daran genagt haben, denn der Trainer stand wahrscheinlich die ganze Zeit daneben und hat ein Auge auf das Tier gehabt, hoffentlich

 

[Lumi]

schon, aber das flößt dem Betrachter ein: Aha, der verwendet Plastik (Überraschungseiverpackungen z.B kann ich ruhig auch meiner Einzelmaus dann geben....

 

[tag]

Das mit dem nagefreundlichen Material finde ich übertrieben. Dann müsste man auch Radrennen (und vieles, vieles andere) verbieten. Sonst sieht ein Kind, dass man mit einem Fahrrad einfach um die Kurve fahren kann, macht das nach und wird vom Auto überfahren. Oder mein Video mit der Medikamentengabe - ich verwende einen Plastiklöffel. Den sollte man natürlich nicht unbeaufsichtigt im Käfig liegen lassen. Da hoffe ich darauf, dass das den Leuten klar ist, die sich das Video ansehen.

 

[Rumpel]

also ich muss nu auch mal meine meinung dazu loswerden...
ich finde einige reaktionen auf das video hier deutlich überzogen! irgendjmd. hatte was geschrieben von wg. mit dem bleistift anstoßen... das ist ein finger und es war fast nichtmal ne berührung! und von wg. artgerechte materialien, nu erzählt mir nicht, dass mäuse sich in der natur in klopapierrollen oder taschentüchern nester bauen! und ich gehe mal davon aus, dass einige von euch auch andere tiere haben, zum beispiel hunde oder dergleichen... die sind also auch völlig unerzogen? ich bin mit ziemlich sicher, dass ihr denen auch "platz" und "sitz" beibringt... das wäre dann also auch keine artgerechte haltung.... man, seid ihr tierquäler!! *Vogelzeig* ich habe mir einige videos angesehen, wo gezeigt wird, wie so eine dressur abläuft und man kann das durchaus so machen, dass tiere daran spaß haben und sie mit leckerchen belohnen und sie somit stink normal einer klassischen konditionierung unterziehen, so wie es auch eltern mit ihren kindern machen und die quälen ja auch net ihre kinder alle! also ich glaube einige wollen sich hier nur mit ihrer angeblichen tierliebe brüsten und machen hier ne riesen welle....
achja, meine mäuse sind übrigens auch oft tagsüber aktiv und ängstlich wirkte die maus nu wirklich net!

 

[Lumi]

und von wg. artgerechte materialien, nu erzählt mir nicht, dass mäuse sich in der natur in klopapierrollen oder taschentüchern nester bauen!

noch weniger mit Knete und Plastik. es geht v.a. darum, ob solche Materialen gesundheistschädlich sind oder nicht. Und das sind Klopapierrollen und Taschentücher nicht!
Plastik hingegen schon- kann beim annagen (und das tun NAGEtiere wie Mäuse eben doch mal) im Magen zu messerscharfen Splittern werden, die die Maus dann von innen aufschlitzen.

Desweiteren geht es um die Vorbildfunktion: jemand sieht das Video und sieht eine Maus, die problemlos über Palstikhindernisse klettert.Das kann (muss nicht, aber kann) dazu führen, dass man sich aus Spaß mal eine Maus kauft und das auch ausprobiert. Man kann schließlich wie im Vid gesehen auch Plastik neben Karton und Keramiktassen als Spielzeug nehmen.
Wie gesagt, ich habe nichts gegen Konditionierung (btw habe ich nur Farbmäuse), die wirklich hilfreich sein kann. Z.B. wenn es um das leidige Thema Medikamentengabe geht. so kann man eine Maus durch regelmäßiges Training dazu bringen, Medikamente vom Löffel/direkt aus der Spritze zu schlecken. Man kann Mäuse dazu bringen, in eine Klopapierrolle zu laufen und sich so in die Transportbox transportieren zu lassen.

Es gibt Unterschiede zwischen Konditionierung: Sinnvoll und sinnlos.
Sinnvoll beim Hund sind demnach Sitz, Platz und Aus- erleichtern das Handling ungemein (sehe zumindest ich als nicht-Hundehalter so).
sinnlos sind in meinen Augen so Kunststücke wie einen Minieinkaufswagen schieben und Co.

Aber auch "sinnlose" Sachen haben einen Beschäftigungsfaktor. Nur sollte man eben, wenn man schon Videos machen muss, auf ein nahezu perfektes Umfeld achten.
Es gibt genügend nicht nachdenkende Personen, die sich zu schnell auf Gezeigtes verlassen, ohne eben nachzudenken, ob das wirklich gut so ist.
Klar, wenn ich "perfekte" Videos verlange, dann stemple ich automatisch jeden Betrachter als "Dummerchen" ab.

Lieber ist man Übervorsichtig als zu unvorsichtig.
Man sollte mit dem Schlimmsten rechnen und das Beste hoffen.
das Schlimmste wäre eben in diesem Fall: Jemand schafft sich eine Einzelmaus an, die dann über einen nicht artgerechten Parcours gescheucht wird, und nur zu Unterhaltungszwecken gehalten wird.
Das Beste wäre, dass jmd seine eigene Haltung überdenkt und überlegt, wie er mehr Abwechslung (und sei es in Form eines Auslaufs) in das Leben seiner Tiere bringen kann.