Petition "Stoppt Laborneubauten"!

[Amira]

Die dem Menschen genetisch ähnlichsten Tiere sind die Primaten, die aber unter den Versuchstieren nur einen kleinen Anteil ausmachen, wenn sie überhaupt "verwendet" werden. Stattdessen werden Mäuse genetisch so manipuliert, daß sie dem Menschen möglicht ähnlich werden.

Das hört sich fast so an, als wärst du dafür, die vielen Mäuse in der Forschung durch Affen zu ersetzen. Natürlich sind es pragmatische Gründe, warum man mit Mäusen arbeitet. Andererseits braucht man auch nicht für alles einen Affen - auch mit den Mäusen teilen wir glaub ich 99% unserer Gene. Und wenn Affe und Maus als gleichwertig angesehen werden, dann ist die Maus doch "besser" weil man mit weniger Geld mehr davon unterbringen und untersuchen kann.
Viel wird ja inzwischen auch mit Kükenembryos gemacht, aber tierversuchsfrei ist das auch nicht und die Tiere werden am Ende auch getötet. Nur eben bevor sie davon wirklich was mitkriegen können.

Ich finde es auch grundsätzlich richtig, die Methode Tierversuch als solche in Frage zu stellen.

Darf ich fragen wieso? Ethische Gründe?

Und zu den alternativen, "unblutigen" Methoden verweist die Website links oben auf eine Veröffentlichung, die sich sicher sehr eingehend mit dem Pro und Contra dieser tierversuchsfreien Methoden beschäftigt.

Die schau ich mir dann auch noch an, das hatte ich wohl übersehen =)

 

[jaw]

Darf ich fragen wieso? Ethische Gründe?

streng genommen muss man ja sagen, dass der Mensch auch nur ein Tier ist - also spricht gegen Menschenversuche prinzipiell auch nur die selbe Argumentation wie gegen Tierversuche. Die Unterschiede definiert ausschließlich der Mensch für sich, die Tiere dürfen dabei nicht mit reden. Das sollte man sich auch mal vor Augen halten.

 

[stefanie]

Das könnte Amira gemeint haben - dass eine rein speziezistisch-anthropozentristische Position heute ethisch hinterfragt wird.
Und dann landet man woanders, als wenn man Tiere nur als Materie/Sache vernutzt.
Unter anderem aber auch in Dilemmata ohne Ende - die freilich ich einfach in der Sache gegeben sehe (in der, dass Tiere keine Sache sind) und also angemessen.
Aber wir sind schon sehr viel weiter, wenn der Tierversuch überhaupt mal als ein Dilemma behandelt wird (und nicht als Recht und Selbstverständlichkeit)

(und esgibt eine andere Flanke, von der aus man kommen kann: In wessen Interesse wird geforscht? der Menschheit? Oder nicht vielmehr zahlungskräftiger Teile derselben, die meinen, ein Recht auf ewige Gesundheit zu haben?)

*edit: ich hab nen link hierher gesetzt - und werde die "7 Seiten word" mal gründlich lesen, kann ich grad nicht*

 

[Amira]

streng genommen muss man ja sagen, dass der Mensch auch nur ein Tier ist - also spricht gegen Menschenversuche prinzipiell auch nur die selbe Argumentation wie gegen Tierversuche. Die Unterschiede definiert ausschließlich der Mensch für sich, die Tiere dürfen dabei nicht mit reden. Das sollte man sich auch mal vor Augen halten.

Ich hab den Mensch auch zu den Tieren gezählt (oben steht zB irgendwo Mensch, Maus und andere Tiere). Aber der Mensch eignet sich nicht für Tierversuche wie sie heute durchgeführt werden, denn die pragmatischen Vorteile der Maus übertrifft der Mensch nunmal nicht. Der genetische Unterschied zwischen Maus und Mensch beträgt übrigens 3%, der zwischen Mensch und Schimpanse 1,5%. Die genaue Zahl für Menschen untereinander finde ich grad nicht mehr, aber ich meine, die knackt auch mindestens die 1% Marke. Laut der Seite hier 99,4 Prozent genetische Gleichheit : Männer ähneln Affen mehr als Frauen sind es sogar 2-4%, heißt es gibt Menschen, die einem Schimpansen ähnlicher sind als ihrem Ehepartner. Nur mal so, um diese Zahlen zu relativieren

Die Unterschiede zwischen Mensch und anderen Tieren werden aber auch nicht nur durch den Menschen definiert. Es gibt hochkonservierte Sequenzen in den Wirbeltieren, die im Menschen sehr viele Mutationen aufweisen. (Sequenzen heißen HAR falls sich jemand dafür interessiert, auf jeden Fall sehr interessant)
Selbstverständlich machen uns diese Mutationen aber auch nicht "wertvoller" als andere Tiere.

Aber wir sind schon sehr viel weiter, wenn der Tierversuch überhaupt mal als ein Dilemma behandelt wird (und nicht als Recht und Selbstverständlichkeit)

Also ich kenne nicht so viele Leute, die nicht gegen Tierversuche sind. Die meisten sind dagegen, obwohl sie oft eigentlich überhaupt keinen Plan haben, was da gemacht wird und was nicht. Nur dagegen vorgehen tuen eben nicht ganz so viele (wie so immer...)

Und zu den alternativen, "unblutigen" Methoden verweist die Website links oben auf eine Veröffentlichung, die sich sicher sehr eingehend mit dem Pro und Contra dieser tierversuchsfreien Methoden beschäftigt.

Nöp. Kein einziges Kontra. Es werden also zB permanente Zelllinien wie die bereits von mir genannten HEKs definiert, auf Nachteile und Limitationen wird null eingegangen (zum Beispiel, dass die Zellen sich ganz anders verhalten als normal und sie in keinem einzigen Organismus existieren) Zumindest hab ich den Artikel überflogen und dabei nichts gefunden.

Hier der erste Satz, der mich auch direkt schon wieder wahnsinnig macht

Tierversuche haben aufgrund dieses falschen methodischen Ansatzes weder zur Behandlung der menschlichen Zivilisationskrankheiten wie Herz- und Kreislauferkrankungen, Krebs, Diabetes, Rheumatismus und Allergien etwas Wesentliches beigetragen, noch sind sie in der Lage den Verbraucher vor schädlichen Chemikalien und Medikamenten wirkungsvoll zu schützen.

Wieso denn nichts nennenwertes? So gut wie alles, was wir über die grundlegenden Mechanismen dieser Krankheiten wissen, basiert doch auf Tierversuchen. Bei Allergien sogar alles, was ich in meinem Studium dazu gelernt habe: Ich hatte ein ganzes Semester lang 4h die Woche Immunologie. ALLES, was wir dort gelernt haben, basiert auf Tierversuchen. NICHTS davon basiert auf tierversuchsfreien Experimenten. ALLES was ich über das Immunsystem (und somit Allergien) gelernt habe, wurde mithilfe von Tierversuchen herausgefunden. Immunologie ist bei uns ein großer Schwerpunkt und ich behaupte mal, dass wir das wirklich ausführlich mit dem wahrscheinlich besten Prof meines Studiums durchgenommen haben. Die obige Aussage ist also mal wieder nicht richtig.

Da ich zur Zeit eh nicht viel zu tun habe, kann ich diesen Artikel auseinander nehmen, sofern da Interesse besteht. Ansonsten verschon ich euch

 

[selenbrant]

Ich finde das super interessant, was du da schreibst, Amira. Als ich die Postings in diesem Thread gesehen habe, hab ich mich auf eine ausgewogene Diskussion gefreut und wurde nicht enttäuscht. Über noch mehr Fachwissen freuen sich sicherlich alle. Toll, dass du dir so viel Mühe machst.

Ich führe oft Diskussionen über Tierversuche mit meinem Freund, der Biologie studiert und in der Uni oftmals damit konfrontiert wird. Als Kind und Jugendliche fand ich das immer ganz furchtbar und habe gedacht, man kann selbst was dagegen tun, wenn man nur bei Yves Rocher einkaufen geht.
Heute denke ich an die vielen Medikamente, die ich selbst immer nehme, wenn ich krank bin und möchte so ehrlich zu mir sein und eingestehen, welchen Forschungsmethoden ich das zu verdanken habe.

Allgemein ist mein Fachwissen dahinter wirklich übersichtlich. Bis auf die Genunterschiede zwischen Mensch, Maus, Affe war mir alles neu, was du geschrieben hast, Amira.

Diesen Artikel, den mus musculus gepostet hat, finde ich total populärwissenschaftlich und unausgewogen. Die Argumente folgen gar keiner strikten Linie. Ich habe das Gefühl, dass so viele Negativaspekte zusammengetragen werden sollen, wie möglich. Dabei wurde die andere Seite vernachlässigt und offensichtlich auch die Richtigkeit der Fakten - sicher im Sinne des Rezipienten, aber ich finde das nicht so gut. Ich möchte beide Seiten kennen und mir selbst eine Meinung bilden und nicht von Anfang an in eine Ecke gedrängt werden.

 

[trulla]

Hallo ihr,

ja, ich finde auch, dass das eine sehr spannende Diskussion ist =)

Ich finde die Annahme, dass all unser medizinisches Wissen ohne Tierversuche möglich gewesen wäre, irgendwie sehr merkwürdig. Es liegt doch fast auf der Hand, dass wir ohne dem laaange nicht so weit wären. Was glaubt denn der Autor des Artikels, woher unser ganzen Wissen über Krankheiten und entsprechenden Therapien beruht?

Ich bin aus anderen Gründen trotzdem gegen Tierversuche und versuche die Argumentation in eine andere Richtung zu lenken. Ich hoffe ich werde jetzt nicht gesteinigt oder als menschenverachtend dargestellt Ich finde, dass wir medizinisch extrem weit entwickelt sind und ich finde, dass der Stand, den wir erreicht haben, völlig ausreichend ist. Menschen werden problemlos 70, 80, 90 Jahre alt und das langt aus meiner Sicht. Und dann wird immer auf das Individuum geblickt: Aber wenn ein Kind (oder oft kommt dann sogar noch "das eigene Kind" um es auf die Spitze zu treiben) jetzt Krebs hat, wärst du dann immer noch der Meinung, dass man in diese Richtung nicht weiter forschen müsste/hätte sollen?

Klar, dass ist so ziemlich die schwierigste Situation, die man sich in dem Kontext vorstellen kann, aber so hart das klingt, es gibt Dinge, die gehören zum Leben dazu. Auch in der Krebsforschung hat sich ja schon sehr viel getan und die Prognosen, natürlich abhängig von der Krebsart, sind längst nicht mehr so schlecht und ich glaube, dass ich mich damit arrangieren könnte (ich weiß, dass es einfach ist, so zu argumentieren, wenn man so eine Situation nicht erlebt hat...) Ich möchte jedenfalls kein Leben voll von Therapien führen, um dann mit 100 Jahren bereits völlig zerfallen zu sein durch die natürlich Seneszenz, die man zum Glück! noch nicht aufhalten kann und immer noch mit lebensverlängernden Maßnahmen, wie es so schön heißt, gequält zu werden. Ich bin dankbar, dass man bei schweren Erkrankungen Leid durch Medikamente lindern kann (bei leichten Krankheiten meide ich so weit es geht Medikamente schon), aber mir reicht der Status quo.

 

[trulla]

Kleines bisschen zu langsam..

Edit: Das war nur ein ergänzendes Argument, viele der genannten unterstütze ich natürlich auch und zum Teil aber auch nicht. Ich glaub mit Amira kann ich größtenteils mitgehen.

Und in meinem Argument setze ich voraus, dass ich persönlich bekannte Risiken meide.

Eines wollte ich noch fragen: Der Artikel geht ja im Speziellen um Krebserkrankungen. Werden Tierversuche allgemein abgelehnt oder tatsächlich nur die in der Krebsforschung?

 

[mus musculus]

Hi,

wie der Vereinsname schon sagt, wendet sich "Ärzte gegen Tierversuche" generell gegen Tierversuche.

Auf der Homepage gibt es gerade einen interessanten Hinweis auf ein EU-Projekt zur tierversuchsfreien Forschung an Kosmetika. Es geht also auch "ohne" (bzw. muß, da Tierversuche in der Kosmetikindustrie bereits verboten sind).

EU fördert Forschung ohne Tierversuche

Um Mißverständnisse zu vermeiden, wollte ich aber noch mal sagen, daß ich nicht Mitglied in dem Verein bin und auch nicht automatisch alles, was von dort kommt, gutheiße. Aber ich bin sehr für Fortschritte auch bei den Forschungsmethoden. Und wenn dafür weniger Tiere leiden müssen und man auch noch zu besseren Ergebnissen kommt, dann spricht für mich nichts gegen eine Kritik an einem offensichtlich veralteten Vorgehen. =)

 

[jaw]

Es liegt doch fast auf der Hand, dass wir ohne dem laaange nicht so weit wären.

das ist zwar eine gültige These, allerdings ist die IMHO sehr wackelig. Man kann auch genau so gut anders rum argumentieren:
Da sich die medizinische Forschung ein mal auf Tierversuche als quasi einzige Massenüberprüfung ihrer Verfahren und biochemischen Vorgänge eingeschwungen und versteift hat (mit zum Teil sehr zweifelhaften Resultaten, wie z.B. im Fall Kontergan), wurde in andere Testmethoden kaum noch Forschungsarbeit gesteckt. Genau so wie deine These legitim ist, wäre die These "die Medizin wäre heutzutage viel weiter, wenn man nicht nur jahrzehntelang einzig auf die Tierversuche beschränkt geblieben wäre, sondern auch intensiv an anderen Prüfverfahren geforscht hätte, die auf Grund ihrer größeren Bandbreite höchstwahrscheinlich erheblich aufschlussreicher wären" ebenfalls legitim. Da wir keine Kontrollgruppe haben, kann weder die Eine noch die Andere widerlegt werden.

 

[trulla]

Guter Ansatz! Möchte ich auch gar nicht bestreiten.

Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass man medizinische Erfolge, die auf Tierversuchen basieren, nicht leugnen kann. Auf das Zitat von Amira bezogen:

Tierversuche haben aufgrund dieses falschen methodischen Ansatzes weder zur Behandlung der menschlichen Zivilisationskrankheiten wie Herz- und Kreislauferkrankungen, Krebs, Diabetes, Rheumatismus und Allergien etwas Wesentliches beigetragen, noch sind sie in der Lage den Verbraucher vor schädlichen Chemikalien und Medikamenten wirkungsvoll zu schützen.

Wollte damit Tierversuche aber keineswegs legitimieren.

 

[Amira]

Ui, ich hab ja ganz verpasst, dass es hier noch weiter geht =)

Was du sagst, Jaw, finde ich super. Genau deshalb hab ich ja bemängelt, dass in den verlinkten Artikeln gar nicht darauf eingegangen wurde, was in der tierversuchsfreien Forschung bereits möglich und teilweise auch nicht mehr wegzudenken ist.

Und auch dein Punkt gefällt mir, Trulla: Wir sind schon so weit gekommen, lohnt es sich also noch weiterzumachen? Ich hoffe ja, dass wir es niemals schaffen, den Krebs ganz zu besiegen, denn er ist tatsächlich das einzige, was uns noch von der Unsterblichkeit trennt (es gibt bereits Mäuse, die nicht mehr altern, sondern nur noch an Krebs sterben...). Aber ich denke dass Krankheiten wie zum Beispiel Huntington oder Alzheimers sowie Muskeldystrophien und MS durchaus eine Behandlung verdient hätten. Auch Krebs bei Kindern sollte behandelt werden können. Eine Lungenkrebsbehandlung sollten meiner Meinung nach sowieso nur die Leute erhalten, die noch nie geraucht haben (lässt sich nur leider nicht so einfach nachweisen), alles andere ist selbstverschuldet und da zahlt sonst auch keine Versicherung... Das gleiche gilt für FSME-Kranke, die seit Jahren in entsprechenden Hochrisikogebieten leben und trotz Impftauglichkeit sich einfach nicht haben impfen lassen. Viel Forschung sollte man dafür also meiner Meinung nach auch nicht betreiben, da gibt es andere Bereiche, die das eher verdient hätten.

Ich denke es kommt eben immer auch drauf an was für Versuche durchgeführt werden, mit welchen Ziel und vor allem auch WIE man dabei mit den Tieren umgeht.

Zu Contergan hab ich übrigens gelernt, dass in den USA andere Tierversuche gemacht wurden als bei uns und dort tatsächlich Hinweise auf die entsprechende Problematik gefunden wurden, weshalb es dort nicht zu einer so großen Krise kam wie bei uns. Das Problem war, dass da nichts abgesprochen wurde unter den Ländern. (Das war aber nur eine Anekdote des Profs und als ich das noch zusätzlich googlen wollte, hab ich dazu nichts gefunden.)