Sinn und Unsinn von Tierversuchen

[Amira]

Ich kenne solche Videos und was sie zeigen ist wirklich abartig und widerlich. Ich wollte auch nur sagen, dass das eben nicht überall so ist und nicht jeder, der im Labor mit Versuchstieren arbeitet so etwas tut oder tun würde. In einem Labor, das sich an alle tierschutzrechtlichen Vorschriften hält, hätten diese Tierschützer einfach nichts zu filmen.

Es ist übrigens nicht möglich, einfach zu sagen Affe A kommt aus der Region und Affe B aus einer anderen, aber weil sie zur gleichen Spezies gehören, verhalten sie sich gleich. Die Tiere sind in dem Fall nicht einmal genetisch identisch. Bei Inzucht-Mausstämmen wird in den Namen der Tiere immer auf das Labor eingefügt, welches mit diesen Tieren oder ihren Vorfahren gezüchtet hat. Genetisch identische Mäuse aus verschiedenen Labors verhalten sich tatsächlich teilweise komplett unterschiedlich, wenn zum Beispiel eine ein bestimmtes Bakterium in der Darmflora besitzt und die andere eben nicht. Deshalb ist der Ursprung der Tiere auch so wichtig und es sollten immer Geschwister in einem Versuch miteinander verglichen werden.

Und Jaw, ich wollte auch nicht behaupten, dass es Tiere in der Versuchstierhaltung gut haben, oder dass sich durch schlechte Heimtierhaltung daran etwas ändert. Aber wer heutzutage zugibt, mit Versuchstieren zu arbeiten wird in einfach in eine Schublade gekehrt, in die er nicht unbedingt hineingehört, während der Großteil der Bevölkerung seine Tiere alles andere als ordnungsgemäß und artgerecht hält. Und das provoziert aus mir unerklärlichen Gründen keine so deutliche Abwehrreaktion in den Menschen wie es das Wort "Tierversuche" tut.

@Skadio
Was mir direkt einfällt: Der Mechanismus der Apoptose, also wie eine Zelle in den regulierten Zelltod übergeht, wurde am C.elegans (Fadenwurm) erforscht. Die Toll-Like-Rezeptoren des natürlichen Immunsystems hat man in der Drosophila-fliege entdeckt. Beides sind wirklich essentielle Dinge für das Verständnis vieler vieler Krankheiten. Und wenn man von Fliege und Wurm auf den Menschen und auf die Maus schließen kann, dann gibt es auch genügen Dinge, die man in der Maus erforschen kann, die auch auf den Menschen zutreffen. Und wie oben erwähnt würde ich niemals auf die Idee kommen, ein Mäuse- oder Rattengift bedenkenlos einzunehmen. Die tun uns nämlich auch nicht gut.

 

[Ravenblood]

Hier kann man sich nochmal ganz gut durchlesen, was es für Alternativen gibt und welche Risiken Tierversuche im Laufe der Jahre schon mit sich gebracht haben.: http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/images/infomaterial/woran_soll_man_testen.pdf

 

[Amira]

@Raveblood
Ich hab nur kurz deinen Link überflogen, also wenn ich es geschafft habe, ausnahmslos zusammenhangslose Sätze rauszuziehen, dann darfst du mich gerne eines besseren belehren

Interessant wären Zahlen für die Medikamente, die im Tierversuch als giftig befunden werden und dies beim Menschen auch sind. Nur wenn man diese Zahlen vergleicht, kann man abschätzen, wie bedeutend die Medikamente sind, die im Tier nicht schädlich sind und im Menschen schon. Ich bleibe hierfür bei den Pestiziden - wenn man es nicht einmal dann, wenn es gewollt ist, einen Stoff zu schaffen, der nur für Nager schädlich ist, dann MUSS doch von Maus und Mensch aufeinander geschlossen werden können.

Es werden immer mehrere Spezies auf Toxizität getestet. Nur weil die Katze irgendwas verträgt aber alle anderen Spezies inklusive Mensch nicht, setzt das noch lange die Toxizitätsbestimmung außer Kraft. Außerdem habe ich nie behauptet, dass ALLES auf den Menschen übertragbar ist.
Wie bitte will man den Toxizität von Asbest auf Ratten testen? Asbest-induzierte Mesotheliome (bestimmte Tumore) haben eine Latenzzeit von um die 30 Jahre. Soweit ich weiß leben Ratten nicht so lange...

"Um zum Beispiel Parkinson auszulösen, wird bei Affen, Ratten oder
Mäusen ein Nervengift in das Gehirn injiziert, das Hirnzellen zerstört."
Nö, man schafft sich transgene Tiere, die Gendefekte tragen, wie sie beim Menschen auch vorkommen.

In silico-Methoden können Tierversuche nicht ersetzen. Aber sie können helfen, Tierversuchszahlen zu minimieren.

Biochip-Neurone: Wo kommen die her? Nur Tumorzelllinien lassen sich auf die Dauer halten, damit eine Zelle entartet muss es aber zu genetischen Veränderungen kommen - also wieder nix mit Vergleichbarkeit zu gesunden Zellen. Das gleiche gilt für die anderen Zelltypen, mit denen sowas gemacht wird.

"Tests, die im Tiermodell Monate dauern, lassen mit Hilfe der Chips innerhalb von Tagen durchführen" - Was ist mit Langzeitwirkungen??

Schlachtmaterial/ Isolierte Organe: "die Organe behalten ihre natürliche Funktion außerhalb des Organismus noch einige Zeit bei." Und Langzeitwirkungen??

Ah ja, tierversuchsfreie Methoden: Das Hühnerei. Gefäßverengungen haben einen Einfluss auf das Embryo, ob das nun Schmerz fühlt oder nicht. Aber Versuche an Hühnerembryonen zählen tatsächlich nicht als Tierversuch. Das macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn, denn dann muss nicht einmal ein Tierversuchsantrag gestellt werden, der auf Ethik geprüft wird.

Bakterien, Pilze und Pflanzen können häufig nicht einmal menschliche Proteine korrekt nachbilden. Ob Versuche mit diesen dann aussagekräftiger werden, wage ich mal zu bezweifeln.

"Mit ELISA und IFT können Mikroorganismen oder Hormone aufgespürt werden". Ja, schon. Aber dafür braucht man Antikörper. Diese werden auch am Tier generiert.

"Auch Sektionen eigens zu diesem Zweck getöteter Insekten, Regenwürmer, Schnecken, Fische, Ratten und anderer Tiere stehen auf dem Studienprogramm"
Wir haben dafür alte Ratten bekommen, die man sowieso getötet hätte.

"Wenn man einen Liter einer Testsubstanz in die gesamten Weltmeere kippen würde, könnte sie mit der Accelerator-Massenspektrometrie (AMS) noch aufgespürt werden."
Wie viele Moleküle Testsubstanz sind denn dann am Ende in meiner zu messenden Probe? Find ich jetzt erst mal fragwürdig.

"Das oftmals geradezu krampfhafte Festhalten am Tierversuch hat nicht wissenschaftliche Gründe, sondern basiert größtenteils auf Tradition."
Für jeden Tierversuch muss ein Tierversuchsantrag gestellt werden. Dieser sollte nur dann zugelassen werden, wenn er absolut notwendig ist und es keine geeigneten Alternativen gibt.

"Für die Pharmaindustrie schließlich haben Tierversuche eine Alibifunktion. Wenn mit einem Medikament etwas schief geht, kann der Hersteller auf die durchgeführten Tierstudien verweisen, in denen die Nebenwirkungen nicht aufgetreten waren und so seine Hände in Unschuld waschen. Tierversuche sind bei der Pharmaindustrie auch beliebt,
weil man mit ihnen alles beweisen kann, was man will. Irgendeine Tierart und Versuchsanordnung wird schon die gewünschten Ergebnisse liefern."
Und das wird inwiefern anders, wenn nur noch tierversuchsfreie Methoden angewandt werden?

 

[stefanie]

es macht's leichter, die anzuwenden

ich gebe zu, ich bin nicht sicher, ob ich alle Tierversuche abschaffen will,
aber die Gefahr, dass das passiert, ist derzeit ja so groß noch nicht.
Aber die Forderung muss erhoben werden, auf dass ein gewisser Druck entstehe,
der dann auch hervorbringt, was Amira an positiveren Berichten zu geben hat - die leider ja absolut nicht Allgemeinstandard sind. Zuallermindest da muss es hin.
Und wenn das teurer wird, dann unterbleiben auch die Nonsens-Versuche eher.
Den unnötigen Verschleiß unzähliger Tiere kann man derzeit noch nicht wirklich in Abrede stellen, das Töten von Überproduktionen etc auch nicht - SO geht's auf ganz jeden Fall nicht......

 

[Ishani]

"Für die Pharmaindustrie schließlich haben Tierversuche eine Alibifunktion. Wenn mit einem Medikament etwas schief geht, kann der Hersteller auf die durchgeführten Tierstudien verweisen, in denen die Nebenwirkungen nicht aufgetreten waren und so seine Hände in Unschuld waschen. Tierversuche sind bei der Pharmaindustrie auch beliebt,
weil man mit ihnen alles beweisen kann, was man will. Irgendeine Tierart und Versuchsanordnung wird schon die gewünschten Ergebnisse liefern."
Und das wird inwiefern anders, wenn nur noch tierversuchsfreie Methoden angewandt werden?

Dann muss kein Tier mehr dafür sterben. Reicht das nicht?

Ich betone es nochmal: Die Tests mit Medikamenten und Kometika machen gerade mal 5 % der gesamten Tierversuche aus!!! Die anderen 95 % sind grausam, unnütz und absolute, reine Tierquälerei. Aber von denen weiß die Öffentlichkeit garnichts. Wogegen wird denn demonstriert? Gegen Tierversuche in der Kosmetik! Ist ja auch ok, aber wie ich gerade schrieb, das ist ein Bruchteil von den Tierversuchen. Aber um das zu wissen, muss erstmal die Öffentlichkeit darüber informiert werden. Woher hat denn die EU ihre Grenzwerte für Acrylamid (z.B.)? Aus Tests an Affen, deren Resultate schon innerhalb der Affenpopulation so weit schwankten, dass man noch nichtmal sagen könnte, ab welcher Konzentration Acrylamid für AFFEN toxisch ist. Trotzdem waren diese Tests Grundlage für die Grenzwerte für MENSCHEN!!! Das ist so hirnrissig und absurd, dass man eigentlich schallend lachen müsste, wenn für so einen Schwachsinn nicht wehrlose Tiere gefoltert würden!

 

[skadio]

Für jeden Tierversuch muss ein Tierversuchsantrag gestellt werden. Dieser sollte nur dann zugelassen werden, wenn er absolut notwendig ist und es keine geeigneten Alternativen gibt.

Das ist ein Verwaltungsakt - Papier ist geduldig!
War da nicht auch dieser Fall in Berlin, wo jahrelang ohne Genehmigung mit Tierversuchen gearbeitet wurde?

Das bundesdeutsche Tierschutzgesetz ist ohnehin ein schwammiges Gebilde, weil alle Lobbyverbände ja lieber selbst entscheiden wollen, wie sie mit den Tieren umgehen.

"Für die Pharmaindustrie schließlich haben Tierversuche eine Alibifunktion. Wenn mit einem Medikament etwas schief geht, kann der Hersteller auf die durchgeführten Tierstudien verweisen, in denen die Nebenwirkungen nicht aufgetreten waren und so seine Hände in Unschuld waschen. Tierversuche sind bei der Pharmaindustrie auch beliebt,
weil man mit ihnen alles beweisen kann, was man will. Irgendeine Tierart und Versuchsanordnung wird schon die gewünschten Ergebnisse liefern."
Und das wird inwiefern anders, wenn nur noch tierversuchsfreie Methoden angewandt werden?

Ganz einfach, wenn es keine Tierversuche gäbe, wäre das Leiden der Versuchstiere nicht nötig.
Das finde ich ethisch ein sehr gutes Argument!

Auch die Frage, ob ein minimaler Erkenntnisgewinn die Qualen von tausenden Versuchstieren rechtfertigt, wird oft zu lasch behandelt.

Wenn ich lese, dass in der Genforschung Mäuse mit "ausgeschalteten" Genen gezüchtet werden,nur um herauszubekommen, was dieses eine Gen wohl bewirken könnte, wird mir übel.
Dies soll mit ALLEN Genen wiederholt werden. Wie viel Leid wird da einfach billigend in kauf genommen!

 

[Amira]

@Ishani
Unnütze Tierversuche und Tierquälereien müssen abgeschafft werden, das wollte ich nie anzweifeln. Aber ich finde trotzdem viele der Dinge, die in dem oben verlinkten Text standen fragwürdig. Das, was ich dort zitiert hatte, war eines der abschließenden Argumente von Ärzte-gegen-Tierversuche gegen Tierversuche. Meiner Meinung nach ist das aber kein Argument FÜR Tierversuchsalternativen.

Das gleiche gilt, wenn es heißt, Tierversuche müssen abgeschafft werden, weil sie nicht auf den Menschen übertragbar sind. Das sind die existierenden Alternativen auch nicht. Wenn ich also argumentiere, dass Tierversuche nicht aussagekräftig sind, dann muss ich sie mit solchen Methoden ersetzen, die genau das sind. Aber es ist falsch zu sagen "Tierversuche sind nicht aussagekräftig, deshalb sind andere Methoden, die auch nicht aussagekräftig sind besser". Richtig wäre zu sagen "Tierversuche sind nicht aussagekräftig, deshalb brauchen wir andere Methoden, die besser übertragbar auf den Menschen sind." Oder eben "Tierversuche sind Tierquälerei und nicht vertretbar, deshalb brauchen wir tierversuchsfreie Alternativen, die mindestens genauso aussagekräftig sind". Und dahinter stehe ich auch!

@Skadio
Ja, Papier ist geduldig. Aber bis der Antrag nicht durch ist, darf man auch keinen Tierversuch durchführen. Wird das trotzdem gemacht, ist das gegen das Gesetz und sowieso falsch. Aber das hat ja dann nichts mehr mit den Tierversuchen an sich zu tun.
Und ja, das Tierschutzgesetz ist schwammig. Aber auch das hat wieder nichts mit Tierversuchen direkt zu tun.
Zum Leiden der Tiere als Argument für Tierversuchsalternativen habe ich ja gerade schon geschrieben. Ich meinte damit nur das oben zitierte Argument, dass die Pharmafirmen auf ihre Tests verweisen und sich in Unschuld wiegen, wenn doch etwas schief geht.
Ein Tierversuchsantrag darf nur dann zugelassen werden, wenn der Nutzen für den Menschen das Leiden der Tiere überwiegt. Heißt, großer Nutzen und mittleres Leiden ist ok, großes Leiden und mittlerer Nutzen darf nicht zugelassen werden. Die Definition von Leiden und Nutzen ist natürlich fragwürdig, aber in der Theorie sollte das nicht möglich sein, minimale Erkenntnisgewinne durch viel Leiden der Tiere zu gewinnen.

 

[Delany]

Ishani, welcher Art sind denn die restlichen 95% der Tierversuche Deiner Meinung nach?

Ich bin mir bewusst, dass Tierversuche immer großes Konfliktpotenzial haben. Dennoch will sicher keiner Medikamente einnehmen, die nicht getestet worden sind. Oder die Wände mit einer Farbe einschmieren, von der man 30 Jahre später rausfindet, dass sie Krebs verursacht oder dergleichen.

Wie Amira schon schreibt, jeder Tierversuch muss beantragt und genehmigt werden. Der "Fehler", "unsinnige" Tierversuche durchzuführen, liegt also nicht beim Versuchsleiter, sondern beim Gesetzgeber bzw bei dem, der den Antrag prüft.

 

[Ishani]

AW: "Lohnt" es sich Labormäuse zu retten?

Außerdem machen die Versuche von Medikamenten und Kosmetika (über die sich die Menschen ja immer am meisten aufregen) insgesammt nur rund 5 % der Tierversuche aus (eben die 5 % von denen ich oben schon schrieb). Die restlichen 95 % werden sog. Toxizitäts-Tests gemacht, ....

Delany, das schrieb ich bereits, und es wird auch in dem von mir verlinkten Beitrag gesagt...

 

[stefanie]

Der "Fehler", "unsinnige" Tierversuche durchzuführen, liegt also nicht beim Versuchsleiter,

naja, beim "Wettforschen" (womöglich auch noch an zweifelhaften Produkten) beschließen schon die Versuchsleiter oä, dasselbe zu machen wie die Konkurrenz,
was der "Menscheit" wenig bringt, da würd 1x reichen,
der "Tierheit" aber potenziertes Leiden

Da hätte es wohl auch der Gesetzgeber schwer zu entscheiden, wer darf, wegen div. Freiheiten (der Forschung, des Wettbewerbs etcpp ) nur eben nicht der Tiere;
also wird doch etwas grundsätzlcher angesetzt werden müssen als bei Einzelfällen

Ein Tierversuchsantrag darf nur dann zugelassen werden, wenn der Nutzen für den Menschen das Leiden der Tiere überwiegt. Heißt, großer Nutzen und mittleres Leiden ist ok, großes Leiden und mittlerer Nutzen darf nicht zugelassen werden. Die Definition von Leiden und Nutzen ist natürlich fragwürdig, aber in der Theorie sollte das nicht möglich sein, minimale Erkenntnisgewinne durch viel Leiden der Tiere zu gewinnen

Es geht also immerhin voran - also die Theorie weitertreiben, um das abzusichern (und die Akzeptanz zu verringern), auf dass die Praxis sich der Theorie etwas mehr annähere
(eingelöst sehe ich da sgar nicht)
Faktisch sind das eh gesellschaftliche Aushandlungsprozesse - da muss mehr Gegenwind kommen

 

[Amira]

Ich meine, dass ein Tierversuchsantrag nur einmal zugelassen wird, heißt eine 2. Arbeitsgruppe darf nicht genau das gleiche machen. Wie genau darauf im Endeffekt geachtet wird bzw. wie oder ob das länderübergreifend reguliert wird, weiß ich aber nicht. Exakt identisch sind die Fragestellungen meist sicher auch nicht, sie laufen nur auf das gleiche hinaus. In der Theorie sollte das aber nicht möglich sein.