Umfrage: Gibt es einen Zusammenhang zwischen Tumorerkrankungen und Form der Behausung

[Enir]

Hallo!

Ich würde von euch gerne wissen wie viele von wie vielen Tieren bei euch an Tumoren erkrankt sind / waren und wie diese Tiere lebten.

Damit meine ich aus welchem Baustoff ihre Käfige waren, also Gitterkäfig, Echtholz, Leimholz, OSB, Spanplatten oder Pressspan.
Am besten schreibt ihr noch dazu wie lange die Tiere in dem Käfig lebten, da bei sehr kurzer Bewohndauer das Ganze nicht aussagekräftig ist - die Mutationen die zum Tumor führen müssen sich erst über eine Zeit lang ansammeln, da meist nicht nur eine Mutation Auslöser ist sondern mehrere verschiedene, und die entstehen nicht innerhalb von 3 Wochen - normalerweise!

Ich komme nämlich allmählich ins Grübeln... Mir ist bewusst dass Pressspann Formaldehyd ausdünstet und dass es in gewissen Dosen nicht mehr als unschädlich gilt. Selbstverständlich sind die verwendeten Platten der (menschlichen) Norm entsprechend, aber gilt diese Norm auch für Mäuse?

Ich möchte herausfinden ob die Art der Behausung wirklich einen Einfluss auf die Tumorbildung hat.

Wirklich aussagekräfig wird es natürlich nicht sein, da Faktoren wie Faktoren in der Luft oder im Futter da auch eine Rolle spielen, aber eventuell kann man eine Tendenz erkennen.

Ich spiele nämlich mit dem Gedanken die Pressspanplatten im November (vorher habe ich keine Zeit) durch anderes zu ersetzen, da ich mittlerweile die 4te Tumorerkrankung habe - mag ja auch sein dass ich bzw meine Mäuse einfach Pech haben.

Also,
ich fange mal an:

Bodenplatten aus Presspan - 4 von 9 Tieren erkrankt - leben seit Mai 2007 (2 Erkrankte, 1 verstorben) bzw. Dezember 2007 (1 Verstorbene) in dem Käfig

Nun ists an euch!

Würde mich sehr freuen wenn ihr rege mitmacht!

LG Isa

 

[Cola]

meine 2 tumormäuse:

Chili, geboren 8/06 (schon tod) hatte einen Tumor in Bauch:
ca 1 1/2 jahre in einem Aquarium, die letzten ~3 monate in einem EB aus multiplexplatten, gesabberlackt natürlich
ist am tag, wo sie eingeschläfert werden sollte mit kali gestorben

Kalinka, geboren ??(vll irgendwann herbst/frühjahr 06/07) (schon tod) hatte brustkrebs-tumor:
erst ca 3 wochen im terra (oben offen, also eigentlich Aqua, aber eben mit schiebetüren) dann ein halbes Jahr im gitterkäfig, halbes jahr im Aqua, ca 3 monate im multiplex-EB
wurde eingeschläfert wg dem tumor

 

[Mareike]

1 tumormaus im kaufkäfig "jenny"
die genauen daten weiß ich nicht mehr, aber er ist ca. 2 jahre alt geworden

edit: das war die einzige von insgesamt 8 mäusen, die bei mir gelebt haben

 

[Enir]

Wichtig ist noch, wie viele Tiere du insgesamt hast, damit man eine Rate berechnen kann (bei mir also 4/9tel), und in welcher Behausung die Tumore auftraten: also noch im Aqua oder dann erst im Bau.

 

[Alara]

also ich möchte euch ja nicht den spaß verderben, aber die "Rechnung" dürfte an allen Ecken und Enden hinken... weil z.b. erbliche Veranlagung oder Leukose nicht mit eingerechnet wird,...

und gerade hier ist es doch nicht verwunderlich, wenn in einer gruppe vermehrt Tumorfälle auftreten... das eine bei Geschwistergruppen, das andere ist ansteckend usw,...
dann muss auch so was wie Inzucht z.B. mit einberechnet werden...

und wenn man z.B. DMRM-Tiere betrachtet, die keinen Kontakt zu OSB, Presspan usw haben und die sehr stark zu Tumoren neigen (was ja auch von den Züchtern nicht bestritten und sogar als Problem gesehen wird) lassen sich ja gar keine rückschlüsse auf die Behausung ziehen...

nina

 

[Cola]

meine 2 tumormäuse:

Chili, geboren 8/06 (schon tod) hatte einen Tumor in Bauch:
ca 1 1/2 jahre in einem Aquarium, die letzten ~3 monate in einem EB aus multiplexplatten, gesabberlackt natürlich
ist am tag, wo sie eingeschläfert werden sollte mit kali gestorben
sie war nach der geschlechtertrennung mit mutter, schwester und tante (bis ca februar 08, da starb ihr schwester) dann kurze zeit alleine, dann mit Kali und Jolie zusammen bis sie und kali tod waren

Kalinka, geboren ??(vll irgendwann herbst/frühjahr 06/07) (schon tod) hatte brustkrebs-tumor:
erst ca 3 wochen im terra (oben offen, also eigentlich Aqua, aber eben mit schiebetüren) dann ein halbes Jahr im gitterkäfig, halbes jahr im Aqua, ca 3 monate im multiplex-EB
war erst in einer relativ großen gruppe, dann mit jolie und deren tochter bei mir eingezogen (in den käfig), kurz ist noch eine freundin dazu, die davor noch krank war und nicht zu mir konnte, ab märz 08 in der gruppe mit chili und jolie

(da des edieren nichtmehr geht, hab ichs einfach kopiert und nochmal eingestellt, die gruppenkonstellationen sind ergänzt)

 

[Enir]

Klar Alara. Das soll auch keine wissenschaftliche Abhandlung werden. Ich würd nur gerne wissen ob meine Todesfälle im Rahmen liegen und wir einfach Pech haben, oder ob ich schuld bin indem ich Pressspan verbaut habe (was ich dann beheben würde).
Ich schrieb ja bereits oben dass man viele Faktoren nicht bedenken KANN! Dazu gehören eben auch erbliche Sukzeptibilität und Viren...

 

[Moonshadow]

Hallo.

Zur Umfrage selbst kann ich mangels Mäusen nichts beitragen, mag aber trotzdem was dazu sagen.

Ich komme nämlich allmählich ins Grübeln... Mir ist bewusst dass Pressspann Formaldehyd ausdünstet und dass es in gewissen Dosen nicht mehr als unschädlich gilt. Selbstverständlich sind die verwendeten Platten der (menschlichen) Norm entsprechend, aber gilt diese Norm auch für Mäuse?

Menschliche Grenzwerte gelten m.E. prinzipiell nicht für Mäuse, da die ja um ein Vielfaches kleiner sind als wir. Bei E1-Platten, und das sind Spanplatten wohl normalerweise, dünstet halt nur so viel FA aus, dass es Menschen nicht schadet - für Tiere hat das niemand getestet.
Ob anderthalb Jahre Mäuseleben ausreichen, um vom FA Krebs zu bekommen, ist natürlich schwer zu beurteilen. Dazu kommt die Frage, welche Auswirkungen vielleicht andere FA abgebende Möbel haben, sprich ob nur das Käfigmaterial eine Rolle spielt...

Ich persönlich ziehe aus der Tatsache, dass Spanplatten etc. umstritten sind, meinen hier (inkl. Wiki) bekannten Schluss: Lieber zu vorsichtig als zu unvorsichtig. Warum Spanplatte o.ä. nehmen, wenn es auch Massivholz gibt? Nur wegen der Kosten? Da gibt's auch relativ günstige Möglichkeiten, Stichwort "gebrauchtes Massivholzregal".

(Übrigens halte ich Spanplatte o.ä. auch alleine deshalb für ungeeignet, weil es definitiv schon Mäuse geschafft haben, glatte Flächen anzunagen... und das Zeug ist nun mal nicht gerade gesund.)

LiGrü,
Mooni (mit IVAR-Umbau - allerdings hat der eine Sperrholz-Rückwand, der nächstgelegene Baumarkt hatte im Zuschnitt kein Massiv- oder Leimholz...)

 

[Alara]

ist Ivarholz denn nicht geleimt? und ist Ivar unlackiert, wenn man es kauft?
ich habe keines, ich weiß es nicht

es benutzen doch auch viele diese Aneboda (heißen die so?)... das ist doch auch sperrholz, da hat ja bisher noch niemand bedenken geäußert...
laut Ikea: IKEA | Aufbewahrungsmöbel | Kleiderschränke | ANEBODA | Kleiderschrank

Hauptteile/ Türrahmen: Spanplatte, Folie, Polypropylen
Rückwand: Hartfaserplatte, Lackfarbe
Beine: Feuchtigkeitsbeständige MDF, Folie
Türfüllung: Polypropylen
Kleiderstange: Stahl, Epoxi-/Polyesterpulverfarbe

klar hat das niemand für Mäuse getestet,... aber Mäuse leben ja auch kürzer als Menschen, die Frage ist ja auch hier ob die kurze Zeit "reicht",...

aber auch ich würde nicht mit Sperrholz arbeiten....
OSB habe ich allerdings, wenn auch nur zur Verblendung, dafür sind meine Käfige ansonsten komplett aus Pappel-/Buchensperrholz gebaut... Inge hat da ja mal glaube ich für OSB penibel nachgemessen, ob irgendwelche Ausdünstungen vorhanden sind,... und wenn ich das richtig erinner, dann war da im Grunde nichts messbar.

beste grüße
nina

 

[Enir]

Ivar ist unlackiert, aber geleimt (also ich habe nur die Pfosten, und die sind aus mehreren Teilen geleimt).
Ich hatte keinen IVAR umgebaut, da mein Käfig einfach zu transportieren sein musste da ich eben letztes Jahr im Ausland war, und wenn ich in Urlaub gehe zB oder umziehe dann sollte das halt recht einfach sein, deswegen die Modullösung (3 Einzelmodule die man auch außerhalb des Verbundes nutzen kann). Und da sind eben Deck- und Bodenplatte aus Span.

Es war zum Großteil ein Kostenfaktor damals...
Mit der geringen Lebenserwartung habt ihr natürlich recht..REICHT so ein Zeitraum aus um schädigend zu wirken... beweisen kanns wohl keiner wirklich.

Ich weiß auch nicht wieviele Krebsfälle denn so in andren Bauten auftreten, deswegen der Thread... Vielleicht liege ich auch im Normalwert. 2 Von den Tieren sind Vollgeschwister, inwiefern Milky mit denen verwandt war kann man wohl nicht nachvollziehen (jedenfalls sind alle von der selben Person gewesen)...

Zero war jedenfalls definitiv nicht mit ihnen verwandt. Die 3 andren hatten äußere Tumore, Ronja und Milky Lymphknoten, Coffee jetzt einen Mamma am Ende der Milchleiste. Zero einen inneren. Ich denke dass da eine erbliche Disposition zumindest bei Coffee und Ronja mitspielt, eventuell auch bei Milky...

Würdet ihr die Platten noch austauschen?

LG Isa

 

[Alara]

Ronja und Milky Lymphknoten, Coffee jetzt einen Mamma am Ende der Milchleiste.

auch Ende der Milchleiste (also in der Leiste) sitzen lymphknoten und das ist eine sehr typische stelle für leukosetumore,.... laut meiner doc ist in Versuchen nachgewiesen worden, dass nur ca 10 prozent der invizierten Tiere tatsächlich erkranken.... das ganze abhängig auch von weiteren Parallelerkrankungen, Alter, Immunsystem usw,...

grüße
nina

 

[Enir]

Hm Leukose ist ja ansteckend...ist denn der Großteil der Bestände "durchseucht"? Weil...wenn ich dann mal Bestand aufstocke...erkranken dann denn nicht wieder so viele? Oder ist es normal? Also ich meine.. haben meine Tiere eine HÖHERE Chance zu erkranken als andere?!

Immunsystem...das ist witzig...die 3 ersten Tiere (Ronja, Coffee und Milky) haben eigentlich im Vergleich zu andren hier ein außerordentlich gutes Immunsystem. Alle 3 waren noch nie krank vorher....

Edit: Leukose ist doch eh nicht nachweisbar oder? Es gibt so viele verschiedene Krebsarten... nur weil es die Lymphknoten trifft muss es ja keine ansteckende Leukämie sein?
Edit 2: Coffees Tumor sitzt nicht in der Leiste sondern links von der Schwanzwurzel.

 

[Alara]

Edit: Leukose ist doch eh nicht nachweisbar oder? Es gibt so viele verschiedene Krebsarten.

nicht am lebenden Tier,.... richtig,... klar, muss es nicht Leukose sein,... aber meiner Meinung nach (die natürlich nicht ausschlaggebend ist) dürften wir nur sehr schwer eine Farbmaus ohne Leukoseerreger finden,... und wenn man mal drauf achtet in den verschiedenen Foren, dann findet man im Grunde alle paar Tage Tiere mit lymphknotentumoren...

nina

 

[jaw]

zurück zum Thema:
ich denke, es macht auch noch mal 'nen Unterschied, welcher Teil vom Schrank aus Spanplatten ist. Wände und Decke sind sicher wesentlich irrelevanter, als die Bodenplatte, weil die Nähe der Tiere zum Span sicher auch eine Rolle spielen wird. Die Konzentration lässt mit zunehmendem Abstand bei belüfteten Bauten nach.

Ob die Zeit einer Maus reicht, um Karzinome zu bilden, muss ich nach meiner Einschätzung mit einem ganz klaren Ja beantworten - schließlich schaffen es die Mäuse in ihren max. 3 Lebensjahren auf eine deutich höhere Ausbruchsrate, als z.B. der Mensch in seinen durchschnittlich 76 Jahren. Die Zeit scheint mir da als Faktor eher zu vernachlässigen sein, andere Einflüsse scheinen deutlich zu überwiegen.

 

[Biesraluna]

Ehm, ich versuchs mal mit all meinen Mäusen, in Klammern die Zeit die sie bei mir lebten + ungefähres Alter beim Tod)

Ariel(10.2.07 bis 20.03.07, ca. 10 Monate) , gestorben nach 6 Wochen bei mir. Davon 1. Woche Aqua, 2.-5. Woche EB aus beschichteter Spanplatte, 6. Woche Aqua
Tumor im Bauchraum mit Wassereinlagerung. Hat vorher in einem Gitterkäfig gelebt.

Chucky/Schwester von Ariel (10.2.07 - 31.10.07, ca. 17 Monate) so wie oben, danach aber noch diverse Monate in Aqua mit Aufbau(Dachlatte+ beschichtete Spanplatte)
Tumor an der Halsunterseite

Spider/Leipziger Maus (12.1.07 - 13.8.07, ca. 16 Monate), EB mit beschichteter Spanplatte die ganze Zeit. Tumor an den Rippen hinterm Vorderbein

Garfield/Leipziger Maus (12.1.07 - 12.09.07, mindestens 17 Monate), erst Aqua diverse Wochen, dann EB aus beschichteter Spanplatte für 5 Wochen, danach Aqua mit Aufbau(s.o.) bis zum Tod. Lag ohne Krankheit tot im Gehege

Grisu/Leipziger Maus(12.1.07 - 16.11. 07, 11 Monate), EB aus beschichteter Spanplatte. Tumor am Hinterbein

Iltschy/Leipziger Maus(12.1.07 - 27.11. 07, 11 Monate), EB aus beschichteter Spanplatte. Tumore an Hinterbeinen und Vorderbeinen

Mampf/Leipziger Maus(12.1.07 - 27.11. 07, Mindestens 23 Monate), EB aus beschichteter Spanplatte. Tumor an der Seite, Wasserienlagerung

Digger/Leipziger Maus(12.1.07 - 01.08.08, Mindestens 30 Monate), erst Aqua diverse Wochen, dann EB aus beschichteter Spanplatte für 5 Wochen, danach Aqua mit Aufbau(s.o.) bis zum Tod. Altersschwäche

Orin/Cuxhavener Maus (02/07 - 15.11.07, 10 Monate) Erst Aqua einige Wochen, dann EB aus beschichteter Spanplatte. Spontane Erkrankung, vor dem TA Termin gestorben

Bi/Cuxhavener Maus (03/07 - 07/08, 16 Monate), Aqua + Aufbau (S.o.) lag einfach tot im Gehege ohne erkennbare Erkrankung

Orins Bruder Edur lebt noch hier, ein Einzelhalbkastrat und Al und No die Schwestern von Bi.

Von den verstorbenen 10 Mäusen sind 6 an Tumoren gestorben und 4 lagen einfach tot im Gehege bzw sind wie Orin an einer Infektion gestorben. Lebensdauer bei mir zwischen 6 Wochen und 19 Monaten. Alter bei Einzug zwischen 6 Wochen und mindestens einem Jahr, Farben von Albino über Dove, Schoko, Schwarz bis Schecken und Tan-Schecken.

Auffallend sind eben die Leipziger. Sort sind 4 von 6 an Tumoren gestorben, bzw genauer alle 4 Weibchen. Mampf war eine der Urspungsmäuse dieses Notfalls, der Rest waren alles Inzuchtnachkommen. Digger und Garfield könnten evtl auch Stammäuse gewesen sein oder welche der ersten Nachkommen.

Bei allen Mäusen waren die Tumore extrem schnellwachsend. Ich glaube im längsten Fall hatte ich 3 oder 4 Wochen zwischen ersten sehen und einschläferung, teilweise keine 2 Wochen.

 

[Blubby]

Eine von insgesamt 18 Mäusen ist mit Tumor bei mir gestorben. EB ist Ivar gesabberlackt... Also eine erstaunlich gute Quote... (8 der 18 leben aber noch, also 9 von 10 ohne Krebs gestorben)
Bei mir ist nirgends OSB verbaut...

 

[Moonshadow]

Nabend.

Ich nochmal kurz, immer noch nicht zur Umfrage beitragend, aber bekanntlich am Thema interessiert...

(Zum IVAR hat Enir ja schon was geschrieben. Soweit ich weiß, läuft das unter "Massivholz" - auch Massivholz ist nicht 100%ig frei von Leim, aber im Gegensatz zu beispielsweise OSB nur sehr wenig geleimt.)

es benutzen doch auch viele diese Aneboda (heißen die so?)... das ist doch auch sperrholz, da hat ja bisher noch niemand bedenken geäußert...

Falls ich das noch nicht getan habe, liegt das primär daran, dass meine Bedenken ja auch schon im Wiki stehen...
Ich lese nicht alles im Bereich "Haltung", daher sind die Leute mit Aneboda wohl bisher an mir vorbei gegangen.
Von dem Schrank würde ich persönlich abraten - "Spanplatte" und "Folie" klingt nicht gerade danach, als wäre es bei Annagen ungefährlich, dazu kommt die wahrscheinliche Formaldehyd-Ausdünstung.

(Eine interessante Frage wäre btw, ob FA durch Beschichtung, Sabberlack, Folien etc. diffundieren kann oder nicht. Wenn nicht, würde es ja in der Hinsicht reichen, Spanplatten zu sabberlacken... )

LiGrü,
Mooni

P.S. Für alle Interessierten der Link zu der Diskussion, in der Inge damals von ihren Mess-Erfahrungen berichtete: http://mausebande.com/forum/farbmaeuse/haltung/7818-osb-entwarnung.html

 

[jaw]

(Zum IVAR hat Enir ja schon was geschrieben. Soweit ich weiß, läuft das unter "Massivholz" - auch Massivholz ist nicht 100%ig frei von Leim, aber im Gegensatz zu beispielsweise OSB nur sehr wenig geleimt.)

Hier muss man allerdings klar unterscheiden, dass es sich bei dem Klebstoff der Spanplatten um einen besonderen Klebstoff handelt, der Formadehyd enthält. Normaler Leim enthält diesen nicht, sondern verwendet meist Lösungsmittel auf Wasserbasis.
Leimholz ist durch den Leim nicht unbedingt gesund, aber formaldehydfrei dürfte es wohl sein. Das selbe gilt für Sperrholz, Tischlerplatten etc.

 

[Moonshadow]

Hallo.

@jaw:
Sicher? ^^
Soweit ich weiß, werden auch andere Holzwerkstoffe als nur Spanplatten üblicherweise mit formaldehydhaltigen Leimen geleimt und geben entsprechend FA ab. Quellen dazu sind z.B. diese, diese oder ÖkoTest.
(Die Quelle, auf der der Wiki-Text hauptsächlich basiert, finde ich gerade leider nicht mehr... Demnach waren aber Sperrholz, Tischlerplatte etc. normalerweise E1, nicht formaldehydfrei.)

@all:
Sorry, wenn ich etwas vom Thema abkomme. Ggf. kann das ja vielleicht als eigene Worin-ist-Formaldehyd-Diskussion abgetrennt werden...? =)

LiGrü,
Mooni

 

[Koboldine]

Diese Frage habe ich mir auch schon wiederholt gestellt, denn wenn ein Tier schwer erkrankt und vor der Zeit stirbt frage ich mich immer, ob ich was bei der Haltung falsch gemacht habe.

Meine Quote: Von 16 verstorbenen Tieren lag bei 8 = 50 % eine Krebserkrankung vor. Dabei war es völlig egal, ob sie in einem Terra mit ausgehängten Türen (Marke Burg) lebten, in einem herkömmlichen Gitterkäfig mit Plastikschale oder ob sie den Großteil ihres Lebens in einer Makrolon zugebracht hatten.
Ich hatte mal zwei Schwestern, die beide einen Tumor bekamen. Nur zu unterschiedlichen Zeiten.

Inwischen habe ich meine Vermutung, am jeweiligen Käfig wäre etwas gesundheitsschädlich, längst begraben. Dafür gab es, zumindest bei mir, keinerlei Anhaltspunkte.

Gruß

Sandra