Welches Schmerzmittel?

[tag]

Bei Rani ist der Tumor unterhalb vom Hals schon etwas größer, aber noch nicht so, dass er sie richtig behindert. Nun zeigt sie erste Anzeichen von Schmerzen (Ohren etwas quer). Muss ja nicht sein, dass sie leidet. Mit Schmerzmittel können wir ihr vielleicht noch etwas mehr Lebensqualität bieten, bevor es allzu schlimm wird. Nun habe ich gestern bei 2 Stellen angerufen (Tierklinik, Tierarzt).

Bei der Tierklinik habe ich nach Metacam gefragt, weil ich davon hier im Forum gelesen habe. Sie sagten, sie hätten es eh nicht da, aber für Mäuse sei es nicht zu empfehlen, es sei schon bei Katzen fraglich, nur für Hunde sei es ok. Sie würden Novalgin empfehlen. Ein Tropfen maximal 2x tgl. sei ok. Eigentlich sollte man etwas weniger als einen Tropfen nehmen, wenn man es dosieren kann, und dann 3x tgl. geben.

Beim TA habe ich die Frage anders gestellt: Welches Schmerzmittel würde er empfehlen? Er sagte prompt Novalgin, einen Tropfen 2x tgl. Es wäre für Mäuse prima verträglich. Ich wüßte nicht, dass der Tierarzt und die Klinik in Kontakt stehen, also kann es wohl nicht so falsch sein.

Da wir es da hatten, haben wir ihr gestern einen kleinen Tropfen gegeben. Ich denke nicht, dass wir es bei Rani noch umstellen und es ist vorrätig. Trotzdem interessiert mich für die Zukunft: Welches Schmerzmittel empfehlt ihr, von welchem ratet ihr ab und in beiden Fällen: Warum?

 

[milkamausi]

ich persönlich habe für mich entschlossen, meine Tumormaus erlösen zu lassen, wenn sie die ersten Schmerzsymptome zeigt, ich weiß aus eigener Erharung, wie weh so ein Teil zuz und Schmerzmedikamente nicht immer wirklich helfen.

Ist dein Mausel scheu oder kommt sie freiwillig, um das Medikamenten-Gemisch zu nehmen?

Für meine scheuere Dame ist es Stress, weil ich sie extra rausfangen müsste, das tue ich ihr nicht an....

 

[MelanieM]

Ich würde von Novalgin lieber die Finger lassen, den 1 Tropfen ist eine sehr hohe Dosierung für eine Maus. Menschen nehmen 20 bis 40 Tropfen und zuviel kann Blutbildschäden machen. Außerdem schmeckt es nicht gut.

Gruß, Melanie

 

[vindoatus]

Hallo,


was haben die TÄ denn gesagt, wieso sie Metacam nicht empfehlen?

Ich habe bisher nur Metacam (die gut schmeckende Suspension, 1mal täglich 0.01 ml) als Schmerzmittel bei Mäusen eingesetzt, und meine TÄ haben auch sofort Metacam gewählt. Eigentlich gilt es als Standardmittel. Bei Tumormäusen habe ich es aber nie eingesetzt, da ich solche Mäuse einschläfern lasse, wenn sie Schmerzen zeigen. Ich habe aber Metacam da, falls nach einer OP oder in seltenen Fällen nach einer Kastration ein Schmerzmittel nötig sein sollte (in den allermeisten Fällen haben Böckchen nach der Kastration keine Schmerzen und sind sofort wieder fit, aber es schadet ja nicht, für den Fall der Fälle vorbereitet zu sein).

Von sonstigen Schmerzmitteln kann ich also nix berichten, ich hab bisher nur Metacam benutzt, man braucht eigentlich auch selten ein Schmerzmittel bei Farbmäusen.

 

[tag]

Ist dein Mausel scheu oder kommt sie freiwillig, um das Medikamenten-Gemisch zu nehmen?

Beides . Naja, die Hand mag sie nicht sonderlich, sie hat wohl früher unangenehme Erfahrungen gemacht. Wenn man einen Löffel hinhält, schlabbert sie, und in den Ärmel kommt sie auch. Nur gegen Festhalten reagiert sie allergisch. Vor langer Zeit haben wir eine Medikamentengabe kurz nach Beginn abbrechen müssen, weil sie es geschafft hat, doch sehr gezielt zu beißen (zum Glück hat sie die Erkältung auch ohne Medikament dann sehr schnell abgewehrt). Beim Tierarztbesuch (ist schon ne Weile her) hat sie nach der Untersuchung den Tierarzt angestiert mit einem Blick "Komm her, dann töte ich dich!"

 

[stefanie]

grmbl, ich kann gleich einsteigen:

Hab telefonisch Metacam beim TA vorbestellt, aber mein wieder arg geplagtes Hirn hat's nicht gemerkt beim ABholen,d ass ich jetzt MELOXICAM habe.
Ich würd mal vermuten, es könnt dasselbe sein? Ist jedenfalls gleichzeitig der Name des Wirkstoffs. Weiß wer was?
(will für eine Jung-Onkologie-Abteilung was dahaben... - grausig - noch kein halbes Jahr alt ging's bei manchen los....)

DANKE!

 

[Ungehorsam]

stefanie, ich hab auch das andere. meine tä meinte, da wäre bis auf die trägersubstanz derselbe wirkstoff drin.
anwenden musste ich es gottseidank noch nicht.

 

[Ute]

Hallolo,

wir wollten Rani noch nicht einschläfern lassen, denn sie macht auf uns den Eindruck als wolle sie noch leben. Sie frisst gut, sie läuft wie immer im Rad, kuschelt und schläft mit den anderen, kurz: Sie verhält sich wie immer. Deshalb haben wir ihr Gestern das erste mal Schmerzmittel gegeben.
Ich habe mit einer Spritze mit dünner Nadel (die richtigen Mininadeln) einen ganz kleinen Tropfen Novalgin auf einen Plastiklöffel, etwas Nutri und gut. Rani fand das Leckerli klasse und ihre Schmerzanzeichen waren recht schnell verschwunden.

Ich weiß das Schmerzmittel nicht lange und warscheinlich nicht komlett die Schmerzen von ihr nehmen, doch so lange es ihr hilf und sie so fit daher kommt, kann ich sie nicht einschläfern lassen. Wie lange es noch so geht, ich weiß es nicht. Die Entscheidung den richtigen Moment zu finden wird sehr schwer. Ich will nur das Beste für Rani und vertraue dabei diesesmal völlig meinem Gespür. Sowie ich merke das es keine Sinn mehr macht werde ich handeln und wenn es mitten in der Nacht sein sollte....

 

[vindoatus]

grmbl, ich kann gleich einsteigen:

Hab telefonisch Metacam beim TA vorbestellt, aber mein wieder arg geplagtes Hirn hat's nicht gemerkt beim ABholen,d ass ich jetzt MELOXICAM habe.
Ich würd mal vermuten, es könnt dasselbe sein? Ist jedenfalls gleichzeitig der Name des Wirkstoffs. Weiß wer was?
(will für eine Jung-Onkologie-Abteilung was dahaben... - grausig - noch kein halbes Jahr alt ging's bei manchen los....)

DANKE!

Ja, Meloxicam ist der Wirkstoff von Metacam. Dürfte also dasselbe Zeug sein?!

Bin allerdings bei der Recherche gerade auf den Hinweis gestoßen:

Angebrochene Behältnisse sind innerhalb von 28 Tagen aufzubrauchen.

Merde! Damit kann ich meinen Vorrat, angebrochen und seit deutlich über 2 Monaten gelagert, wohl in der Apotheke zur Entsorgung abgeben...

Edit:

Kommando zurück! Oben Zitiertes gilt fürs Meloxicam, fürs Metacam hab ich das hier:

Aufbrauchfrist nach erster Entnahme: 6 Monate. Medikament für Kinder unerreichbar und bei Raumtemperatur (15 - 25°C) aufbewahren.

Also wohl noch verwendbar. Gedanklich zur Nachfrage beim nächsten TA-Besuch notieren...

 

[stefanie]

Danke euch - na, dann hoff ich mal, dass diese Trägersubstanz genauso lecker ist (und, dass ich's nicht brauch)

AD Haltbarkeit: Jetzt weiß ich auch, warum die mir wenigste Milliliter abfüllen wollten.... Wollte aber mal ne Packungsbeilage haben - in Zukunft könnt man das Angebot dann annehmen....

Und Ute - alles Gute dem Mausbutz!
(Ich selber hab lieber Schmerzen als die Nebenwirkungen der Schmerzmittel, man kann's nur falsch machen bei den Mäusen...)

 

[Angelus Noctis]

Ich versteh auch nicht, warum nicht Metacam.
Bei dieser Kandidatin hier fahre ich sehr gut damit:

Ich find´s nicht so gut, nix zu machen und dann, wenn man sieht, daß es weh tut, einzuschläfern. Zum einen tut das den Tieren schon eine ganze Weile vorher weh und zum zweiten können die Tiere mit dem Metacam noch eine ganze Weile wuseln.
Die Maus auf dem Bild hätte ich schon vor 8 Wochen einschläfern müssen, wenn es danach ginge. Ich hab letzte Woche einen Spezl für kleine Tiere draufschauen lassen und wir haben beschlossen, solange sie Metacam nimmt, kann sie durch die Gegend hutzeln, sich den Bauch vollschlagen und die Rötelmäuse ankuscheln, wie sie mag.

Was ich bei Metacam allerdings feststellen mußte, ist, daß die Tiere damit öfter Durchfall haben. Meinen Schläfern kann ich es z.B. gar nicht geben. Aber es deshalb als Medikament ausschließen würde ich es nicht.


Angelus

 

[stefanie]

Herbei mit der Erfahrungswerten! Danke!!!!!!

 

[snow]

(OT)
Ich finde es ethisch (schreibt man das so?) irgendwie nicht vertrettbar, ein todkrankes Tier, was bald sterben wird mit Schmerzmittel vollzupumpen, damit man es als Besitzer noch etwas hat.
Ich weiß nicht, wie ihr es seht, aber würdet ihr als Mensch in der Situation noch leben wollen?
(/OT)

 

[Mareike]

ich seh's in meiner verwandtschaft: ja!
leben geht nur noch mit morphium gegen die schmerzen, aber das ist kein grund, das leben beenden zu wollen, sondern das was man hat noch mehr zu genießen

aber man kann das nicht vergleichen find ich und denke, solche entscheidungen muss jeder halter gemeinsam mit dem tierarzt treffen

 

[Angelus Noctis]

Ich schließe mich da mal Mareike an...

Die Frage ist, schläfert man das Tier ein, weil es sein muß oder weil man´s selber nicht mehr sehen kann?
Für mich stehen 3 Kriterien bei der Frage "Einschläfern oder nicht?" zur Debatte:
1. Schmerzfreiheit
2. Kann das Tier noch am Leben in der Gruppe teilnehmen?
3. Will das Tier noch am Leben in der Gruppe teilnehmen?

Wenn das gegeben ist, sehe ich keinen Grund, das betreffende Tier einzuschläfern. Wer bin ich, daß ich ein Tier töte, nur weil es eh bald stirbt?!
Ich stehe dankenswerterweise sehr selten vor der Frage, da Krebs u.a. Krankheiten hier sehr selten sind.
Meine kleine Oma auf dem Bild hat mich aber gelehrt, daß ich damit gut fahre. Sie bekommt seit inzwischen gut 8 Wochen Metacam, anfangs einen Tropfen am Tag, inzwischen dreimal täglich einen bis anderthalb nach fachlichem Anraten. Mit der Verteilung ist sie nebenwirkungsfrei.
Ich dachte am Beginn der Metacamkur: "Na ja, 4 Wochen hat sie noch." Nun lebt sie schon mehr als doppelt solange, wie prognostiziert. Und solange sie das Medi bekommt, benimmt sie sich im wesentlichen wie das, was sie ist, nämlich ein sehr altes, nicht mehr fittes Tier. Sie schläft viel, sie mampft viel (auch wenn man es nicht sieht) und sie nimmt auch an den sozialen Kontakten in der Gruppe teil. Solange das so ist, halte ich das für vertretbar.

Was ich NICHT machen würde, wäre, sie gezielt zu päppeln, um ihr Leben zu verlängern. Sie ist jetzt gut 2,5 Jahre alt. Sie hat ihr Leben gelebt. Wenn´s Zeit ist, soll sie gehen. Aber nachhelfen werde ich nicht...


Angelus

 

[MelanieM]

Also ich würde meinen Mäusen auch Schmerzmittel geben, wenn dadurch ihre Lebensqualität wieder hergestellt wird. Nur wie gesagt, bei Novalgin wäre ich vorsichtig (bin selbst von Beruf Humanmedizinerin, weiß deshalb also, wovon ich rede), weil es zwar gut wirkt, aber auch einige NW hat, insbesondere bei höheren Dosierungen über längere Zeit.
Bei all den Diskussionen ums Einschläfern lassen, denke ich, dass es sinnvoll ist, genau zu schauen, ob das Tier ohne Schmerzen und Beschwerden in seiner Gruppe gut leben kann, dann würde ich es leben lassen, oder ob es unter keinen Umständen mehr geht. Bei Menschen und der Diskussion um die Sterbehilfe ist es meistens so, dass viele Ärzte Hemmungen haben, BTM-pflichtiges zu verordnen, aber es hat sich herausgestellt, dass so gut wie kein Mensch, wenn er suffiziente Schmerztherapie erhält und dadurch eine vernünftige Lebensqualität hat, an Sterbehilfe denkt. Ausnahmen sind dabei ja nur die Erkrankungen, die mit einer unerträglichen Lebensqualitätsenkung einhergehen.

Gruß, Melanie

 

[snow]

Angelus:
Ich denke es kommt auch auf die Krankheit an.
Bei Tumoren sollte man noch berücksichtigen, das sobald sie offen sind, man das Tier gehen lassen sollte.
Genauso, wie wenn das Tier anfängt sich bultig zu kratzen.
Oder andere Beschwerden auftretten.

Sicherlich ist es Ansichtssache und es kommt auf das Tier an, ob es diese Schmerzmittelkur mitmachen würde. (Bei mir wäre es deshalb schon schwer. weil die wenigsten Tiere an die offene Tür kommen und es abholen würden.)
Trotzdem denke ich es ist nicht der beste Weg, da das Schmerzmittel immer nachlassen kann und wie du schon geschreiben hast, man die Dosis erhöhen muss mit der Zeit. (für Anfänger, die zum ersten Mal Schmerzmittel geben, nicht einfach.)
Was bringt es dem Tier denn, wenn das Mittel täglich für eine Stunde oder mehrere nicht mehr wirkt?!

Es geht mir nicht darum, das das Tier "eh bald stirbt", sondern darum, das es mit Würde, ohne Schmerzen und schlechte Erinnerungen an die letzten Tage gehen darf.

 

[Ute]

Hallolo,

Zitat von Snow:
Es geht mir nicht darum, das das Tier "eh bald stirbt", sondern darum, das es mit Würde, ohne Schmerzen und schlechte Erinnerungen an die letzten Tage gehen darf.
Zitat Ende.

Genau darum geht es mir doch auch! Ich will nicht das sie leidet, im Gegenteil. Heute zum Beispiel zeigt sie überhaupt keine Schmerzen und ich weiß nicht ob ich ihr dennoch das Zeugs geben soll. Soeben kam sie angerannt und hat sich ein Stück Oblade abgeholt und gegen all die anderen verteidigt denen ich nicht schnell genug ihr eigenes Stückchen geben konnte. So ein Tier kann ich doch nicht einfach einschläfern lassen! Sie lebt und das in ihrer geliebten Gruppe und das sie von Leckerlies schlechte Erinnerungen bekommt, glaube ich kaum. Leider weiß ich nicht ob sie Schmerzen hat, auch wenn sie keine anzeigt.
Trotz allem weiß ich das sie nicht mehr lange leben wird. Ob sie natürlich einschläft oder ob wir beim TA nachhelfen müssen weiß ich nicht. Für Rani würde ich wünschen das sie in ihrer Gruppe sterben darf und das es schnell und schmerzlos geschieht. Bei Suki habe ich mitbekommen wie sich die anderen von ihr verabschiedet haben und genau das würde ich Rani auch wünschen. Dennoch bin ich soweit realistisch um zu wissen das es auch auf einen Tot fernab der Gruppe (zumindest einem Teil) rauslaufen kann.

Ich denke ihr kennt mich inzwischen gut genug um zu wissen das ich nicht nach dem handle was ich will, sondern nach dem was für die Maus, das einzelne kleine Leben im Pelz das Beste ist. Ob ich dabei immer die richtige Wahl treffe bezweifle ich, doch ich gebe mir alle Mühe und bin lernfähig.
Danke an dieser Stelle auch an euch: Ich finde es gut das ihr eure Meinug schreibt und mir dadurch bei der Entscheidung das bestmögliche für Rani zu tun helft.

 

[Angelus Noctis]

@snow
Ich denke, wir reden aneinander vorbei. Ich rede von todkranken Tieren, die mit dem Schmerzmittel ein (fast) normales Mäuseleben führen können.
Tiere mit offenen Wunden oder solche, die vom Tumor so stark beeinträchtigt werden, daß ihnen schon daraus Leid entsteht, müssen eingeschläfert werden. Das ist keine Frage.
Im Beispielfall handelt es sich aber einfach um einen Tumor, der halt da ist und das Tier baut eben stark ab. In solchen Fällen finde ich Schmerztherapie sinnvoll.
Genauso finde ich es in Utes Fall sinnvoll, das Tier zu therapieren. Sie weiß, wann Schluß ist. Und bis dahin sollte das Tier schmerzfrei sein.

Klar ist es für Anfänger nicht einfach, Medikamente zu geben und richtig zu dosieren. Aber statt zu sagen: "Ihr seid Anfänger, das könnt Ihr nicht, also laßt die Finger davon!" sollten wir die Anfänger an die Hand nehmen, sie dafür sensibilisieren, daß das ein schwieriges Thema ist und ihnen helfen, ihre Tiere bestmöglich zu behandeln - und sie auch beraten wann es Zeit ist, ein Tier gehen zu lassen.
Wenn man ihnen kategorisch abrät, lernen sie es nie! Aber jeder, der dauerhaft Mäuse haben will, sollte sowas können. Also müssen sie es lernen - und sie müssen eben auch wissen, daß sie bei der kleinsten Unsicherheit fragen können und sollten...


Angelus

 

[snow]

mhm... "einfach um einen Tumor" fasse ich etwas "leichtfertig" auf. Ich hab auch schon mehrere Tumormäuse gehabt und jeder Tumor ist anders, manche wachsen schneller als man sehen kann, andere streuen und wieder andere wachsen nur langsam oder fast gar nicht.
Hier kommt es auch auf den Tumor an und wo er ist.

Die Gedanken, die ich mir auch mache: Wenn der Mensch, den Tumor bei der Maus sieht, macht er häufig schon einen kleinen Teil der Maus aus. (Hochgerechnet auf den Menschen, ist es enorm was Mäuse bei Tumoren leisten.)
Wenn diese Maus nun deutlich schon Schmerzen zeigt, stimmt doch etwas nicht mehr, also der Tumor hat wahrscheinlich schon etwas Wichtiges (Organe, Muskeln, Knochen) für die Maus angegriffen.
Inge hatte mir mal was von Mäusen erzählt, die innerlich total zerfressen von Tumoren waren, sowas wünsche ich meinen Tieren einfach nicht.

Bei Ute ist für uns beide ein Harken dran: wir haben das Tier nicht gesehen und kennen es auch nicht. (als ich zu Besuch war, kam sie leider nicht raus.)
Ich denke aber ein Tumor am Hals sollte nie unterschätzt werden, da er schnell Nerven- und Blutbahnen bzw. die Luftröhre beeinträchtigen kann.
Letztenendes müssen Ute und Timm entscheiden, wie es mit der Kleinen weitergeht und ob sie was geben oder nicht, etc.