Fufu
mausgrau
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Es ist ja Standard, daß Mäuse mit Zeichen eines Atemwegsinfekts so schnell wie möglich mit AB behandelt werden. Dabei wird auch immer wieder auf die Gefahr von bleibenden Lungenschäden hingewiesen, falls nicht umgehend eine AB-Therapie eingeleitet wird. Ich selbst habe bei meinen Mäusen mehrmals erlebt, wie schnell ein Atemwegsinfekt zum Tod der Maus führen kann. 
Trotzdem bin ich inzwischen recht frustriert über die Langzeitergebnisse, da ich immer häufiger die Beobachtung mache, daß viele der Mäuse, die einmal wegen Atemwegssymptomen mit einem AB behandelt wurden, dann immer wieder ein AB brauchen. Dieses Problem beschäftigt mich jetzt schon eine geraume Zeit.
Möglicherweise ist ein Problem, daß bei Mäusen in der Behandlung der Atemwegsinfekte nicht zwischen dem Vorliegen einer Bronchitis und einer Pneumonie unterschieden wird. Dem Auftreten von Atemgeräuschen wird in der Regel die Behandlung mit einem AB folgen. Obwohl eigentlich einer Pneumonie und einer akuten oder sogar chronischen Bronchitis vollkommen unterschiedliche Pathomechanismen zugrunde liegen. Es ist also ein Unterschied, ob eine Erkrankung des Lungengewebes, also der zarten Lungenbläschen (Alveolen) vorliegt oder eine Erkrankung der Atemwege, also der Luftröhre und der Bronchien.
Bei einer akuten Bronchitis kommt es zu einem Anschwellen der Bronchialschleimhaut mit einer verstärkten Schleimproduktion. Die Ursache können z.B Bakterien oder Viren sein. Bei einer chronischen Bronchitis ist die Wand der Bronchien verdickt, wodurch der Lufttrom behindert wird, auch ohne das Vorliegen einer akuten Infektion. Auch hier kommt es zu einer verstärkten Schleimbildung. Ich vermute, daß die knackenden, zwitschernden Atemgeräusche durch eine (möglicherweise sogar spastische) Verengung der Atemwege und/oder eine verstärkte Verschleimung der Bronchien hervor gerufen werden. Stefanie hat irgendwo erwähnt, daß Mäuse nicht „husten“ können.
Falls das zutrifft, ergäbe sich dann das Problem, wie dervermehrte Schleim aus den Atemwegen wieder heraus befördert werden kann.
Bei einer Pneumonie dagegen handelt es sich um eine Entzündung der Lungenbläschen, also des Lungengewebes, in dem der Gasaustausch stattfindet. Man würde bei der Maus einen schlechten Allgemeinzustand erwarten, also eine hochkranke Maus, mit gesträubtem Fell und vor allem mit deutlicher Atemnot. Eine Lungenentzündung ist nicht zwangsläufig mit Atemgeräuschen verbunden, da die meiner Meinung nach durch den Schleim in den Atemwegen verursacht werden. Bei einer Lungenentzündung hingegen füllen sich die zarten Lungenbläschen mit Flüssigkeit, was den Gasaustausch erheblich erschweren dürfte und damit zu dem Symptom der deutlichen Atemnot führt. Chronisch schnatternde Mäuse haben meiner Meinung nach eine chronische Bronchitis und ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß das Schnattern der Beweis für eine bereits eingetretene Lungenschädigung ist, sondern vielmehr ein Symptom für eine chronische Veränderung der Bronchien.
Bei einer Lungenentzündung muß ganz sicher und fraglos eine sofortige AB-Therapie eingeleitet werden, eventuell könnte eine zusätzliche Gabe von Cortison über einige Tage die Atemnot lindern.
Bei einer schnatternden Maus könnte aber eventuell „nur“ eine akute oder chronische Bronchitis vorliegen. Bei einer bakteriellen Bronchitis würde die Maus von einer AB-Therapie möglicherweise ebenfalls vorübergehend profitieren, aber nicht zwangsläufig. Bei einer chronischen Bronchitis ist von einer AB-Therapie eher keine anhaltende Besserung zu erwarten.
Warum ich jetzt einen Thread aufmache, liegt daran, daß ich inzwischen den Verdacht habe, daß in bestimmten Fällen die AB-Therpie möglicherweise zu einem Teufelskreis führt, bei dem die Mäuse dann immer wieder ein AB brauchen.
Ich habe jetzt bei zwei Mäusen der kleinen Gruppe einen Erregernachweis machen lassen und es wurde auch ein Bakterium gefunden. Auf Anraten der TÄ habe ich daraufhin alle Mäuse der Gruppe mit Chloramphenicol behandelt, auch die Mäuse, die keine Symptome zeigten.
Den wirklich kranken Mäusen ging es zunächst besser, sie wirkten fitter, hatten ein weniger gesträubtes Fell und sie waren deutlich aktiver. Diese 3 Kastraten habe ich letztes Jahr im August bereits schnatternd aus dem TH bekommen. Die Atemgeräusche haben am Ende dieser vierten (!) AB-Therapie aber eher zugenommen. Die Mäuse schnattern wie ein Maschinengewehr. Nun hat die Gabe von Cortison die Atemwegsgeräusche ganz erheblich reduziert. Cortison wird ja auch bei chronischen Entzündungen eingesetzt. Es führt zu einer Abschwellung der Bronchien, einer Entkrampfung der Bronchialmuskulatur und reduziert indirekt auch die Schleimproduktion. Nebenbei hat eine Woche nach der AB-Therapie jetzt eine Maus wieder einen Schiefkopf, zwei andere die vorher nicht krank waren, zeigen nun Zeichen eines Atemwegsinfektes. Das ist wirklich auffallend. *seufz*
Mein Eindruck ist, daß die AB Therapie bei den kranken Mäusen vermutlich zunächst die Erregermenge reduziert hat, was zu einer Besserung führte. Die vermehrte Schleimproduktion in den Bronchien hat aber eher zugenommen, im Sinne einer chronischen Bronchitis.
Nun bin ich auf einen Artikel gestoßen, der die Frage aufwirft, ob die AB-Therapie nicht die physiologische Bakterienflora in den Atemwegen dahingehend verändert, daß pathogene Keime nicht mehr ausreichend in Schach gehalten werden können. Also das AB verändert wohl die Bakterienflora in den Atemwegen, was erneute Infektionen oder die ungehemmte Vermehrung von pathogenen Keimen begünstigen dürfte. Es wird inzwischen – wie im Darm ja schon lange bekannt – auch ein Mikrobiom (eine "gutartige Mikrobengesellschaft") in den Atemwegen angenommen, das durch eine Behandlung mit AB zumindest ungünstig verändert werden dürfte.
Jetzt überlege ich, ob nicht genau das immer wieder zutrifft: Die Atemwegsgeräusche werden mit AB behandelt, wodurch sich das Mikrobiom ungünstig verändert und die Maus damit anfällig macht für immer neue Atemwegsinfekte. Ich überlege, ob die Anfälligkeit der Mäuse für Atemwegsinfekte nicht wenigstens zum Teil „hausgemacht“ ist, also die Folge der AB-Behandlung sein könnte. *seufz*
Die immer wieder in den Raum gestellte Infektion mit Mycoplasmen konnte ich zumindest bei meinen Mäusen durch eine Untersuchung einer verstorbenen Maus der Gruppe (Polimerase-Kettenreaktion) ausschließen.
Bitte ich möchte an dieser Stelle nicht falsch verstanden werden! Diese Überlegungen sind wirklich aus Verzweiflung geboren und ich bin weit entfernt davon eine Lösung für dieses Problem zu kennen. Denn was wären die Alternativen? Jeder weiß ja wie schnell so eine Maus an einer Atemwegsinfektion versterben kann.
Die Erkenntnis, daß auch in den Atemwegen, ebenso wie im Darm, eine Mikrobengesellschaft, das sogenannte Mikrobiom, existiert, scheint sich in der Humanmedizin wohl gerade erst durchzusetzen. Jedenfalls habe ich seitenweise Artikel gefunden die das Bemühen ausdrücken, diese Mikrobengesellschaft zu indentifizieren. Nach einigen bisherigen Untersuchungen scheint beispielsweise bei Patienten mit Asthma die Vielfalt der Keimflora in den Atemwegen deutlich reduziert zu sein. Die höchste Vielfalt im Mikrobiom haben offenbar Menschen, die als sogenannte Naturvölker in einer noch intakten Natur leben.
Mir stellen sich jetzt folgenden Fragen:
1. Wäre es sinnvoll einen Symptomkomplex zu erarbeiten, der zwischen einer (chronischen) Bronchitis und einer akuten Lungenentzündung unterscheidet und gegebenenfalls eine unterschiedliche Therapieempfehlung nach sich zieht?
2. Welche Behandlungsmethoden einer chronischen Bronchitis könnte eine AB-Therapie zumindest zu einer Therapie der zweiten Wahl machen? Mit welchen Medikamenten könnte man eine übermäßige Schleimbildung und Verdickung der Bronchien behandeln, eventuell kurzfristig Cortison oder pflanzliche Medikamente?
3. Gibt es Maßnahmen, die eine Erholung der natürliche Bakterienflora in den Atemwegen unterstützen könnte? (Außer der Wiederherstellung der Darmflora durch bene bac?) In den Berichten ist immer wieder von Bacteroides fragilis die Rede, das ist aber in keinem Probiotikum enthalten, weil es unter Sauerstoffeinfluß nicht überleben kann.
*anbet* Eine Bitte: Ich möchte wirklich eine Diskussion in Gang setzen. Es gibt hier so viele User, die Erfahrungen mit Atemwegsinfekten bei Mäusen haben oder medizinische Kenntnisse oder auch medizinische Erfahrungen. Ich möchte aber, wenn es geht, an dieser Stelle bitte, bitte keine Beiträge lesen, die mir vorwerfen ich würde Mäuse ersticken lassen, weil ich ihnen eine Behandlung verweigere. Darum geht es ausdrücklich nicht. Ich habe genauso viel Angst um eine schnatternde Maus wie jeder andere hier auch.
Viele Grüße
Fufu
Trotzdem bin ich inzwischen recht frustriert über die Langzeitergebnisse, da ich immer häufiger die Beobachtung mache, daß viele der Mäuse, die einmal wegen Atemwegssymptomen mit einem AB behandelt wurden, dann immer wieder ein AB brauchen. Dieses Problem beschäftigt mich jetzt schon eine geraume Zeit.
Möglicherweise ist ein Problem, daß bei Mäusen in der Behandlung der Atemwegsinfekte nicht zwischen dem Vorliegen einer Bronchitis und einer Pneumonie unterschieden wird. Dem Auftreten von Atemgeräuschen wird in der Regel die Behandlung mit einem AB folgen. Obwohl eigentlich einer Pneumonie und einer akuten oder sogar chronischen Bronchitis vollkommen unterschiedliche Pathomechanismen zugrunde liegen. Es ist also ein Unterschied, ob eine Erkrankung des Lungengewebes, also der zarten Lungenbläschen (Alveolen) vorliegt oder eine Erkrankung der Atemwege, also der Luftröhre und der Bronchien.
Bei einer akuten Bronchitis kommt es zu einem Anschwellen der Bronchialschleimhaut mit einer verstärkten Schleimproduktion. Die Ursache können z.B Bakterien oder Viren sein. Bei einer chronischen Bronchitis ist die Wand der Bronchien verdickt, wodurch der Lufttrom behindert wird, auch ohne das Vorliegen einer akuten Infektion. Auch hier kommt es zu einer verstärkten Schleimbildung. Ich vermute, daß die knackenden, zwitschernden Atemgeräusche durch eine (möglicherweise sogar spastische) Verengung der Atemwege und/oder eine verstärkte Verschleimung der Bronchien hervor gerufen werden. Stefanie hat irgendwo erwähnt, daß Mäuse nicht „husten“ können.
Falls das zutrifft, ergäbe sich dann das Problem, wie dervermehrte Schleim aus den Atemwegen wieder heraus befördert werden kann. Bei einer Pneumonie dagegen handelt es sich um eine Entzündung der Lungenbläschen, also des Lungengewebes, in dem der Gasaustausch stattfindet. Man würde bei der Maus einen schlechten Allgemeinzustand erwarten, also eine hochkranke Maus, mit gesträubtem Fell und vor allem mit deutlicher Atemnot. Eine Lungenentzündung ist nicht zwangsläufig mit Atemgeräuschen verbunden, da die meiner Meinung nach durch den Schleim in den Atemwegen verursacht werden. Bei einer Lungenentzündung hingegen füllen sich die zarten Lungenbläschen mit Flüssigkeit, was den Gasaustausch erheblich erschweren dürfte und damit zu dem Symptom der deutlichen Atemnot führt. Chronisch schnatternde Mäuse haben meiner Meinung nach eine chronische Bronchitis und ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß das Schnattern der Beweis für eine bereits eingetretene Lungenschädigung ist, sondern vielmehr ein Symptom für eine chronische Veränderung der Bronchien.
Bei einer Lungenentzündung muß ganz sicher und fraglos eine sofortige AB-Therapie eingeleitet werden, eventuell könnte eine zusätzliche Gabe von Cortison über einige Tage die Atemnot lindern.
Bei einer schnatternden Maus könnte aber eventuell „nur“ eine akute oder chronische Bronchitis vorliegen. Bei einer bakteriellen Bronchitis würde die Maus von einer AB-Therapie möglicherweise ebenfalls vorübergehend profitieren, aber nicht zwangsläufig. Bei einer chronischen Bronchitis ist von einer AB-Therapie eher keine anhaltende Besserung zu erwarten.
Warum ich jetzt einen Thread aufmache, liegt daran, daß ich inzwischen den Verdacht habe, daß in bestimmten Fällen die AB-Therpie möglicherweise zu einem Teufelskreis führt, bei dem die Mäuse dann immer wieder ein AB brauchen.
Ich habe jetzt bei zwei Mäusen der kleinen Gruppe einen Erregernachweis machen lassen und es wurde auch ein Bakterium gefunden. Auf Anraten der TÄ habe ich daraufhin alle Mäuse der Gruppe mit Chloramphenicol behandelt, auch die Mäuse, die keine Symptome zeigten.
Den wirklich kranken Mäusen ging es zunächst besser, sie wirkten fitter, hatten ein weniger gesträubtes Fell und sie waren deutlich aktiver. Diese 3 Kastraten habe ich letztes Jahr im August bereits schnatternd aus dem TH bekommen. Die Atemgeräusche haben am Ende dieser vierten (!) AB-Therapie aber eher zugenommen. Die Mäuse schnattern wie ein Maschinengewehr. Nun hat die Gabe von Cortison die Atemwegsgeräusche ganz erheblich reduziert. Cortison wird ja auch bei chronischen Entzündungen eingesetzt. Es führt zu einer Abschwellung der Bronchien, einer Entkrampfung der Bronchialmuskulatur und reduziert indirekt auch die Schleimproduktion. Nebenbei hat eine Woche nach der AB-Therapie jetzt eine Maus wieder einen Schiefkopf, zwei andere die vorher nicht krank waren, zeigen nun Zeichen eines Atemwegsinfektes. Das ist wirklich auffallend. *seufz*
Mein Eindruck ist, daß die AB Therapie bei den kranken Mäusen vermutlich zunächst die Erregermenge reduziert hat, was zu einer Besserung führte. Die vermehrte Schleimproduktion in den Bronchien hat aber eher zugenommen, im Sinne einer chronischen Bronchitis.
Nun bin ich auf einen Artikel gestoßen, der die Frage aufwirft, ob die AB-Therapie nicht die physiologische Bakterienflora in den Atemwegen dahingehend verändert, daß pathogene Keime nicht mehr ausreichend in Schach gehalten werden können. Also das AB verändert wohl die Bakterienflora in den Atemwegen, was erneute Infektionen oder die ungehemmte Vermehrung von pathogenen Keimen begünstigen dürfte. Es wird inzwischen – wie im Darm ja schon lange bekannt – auch ein Mikrobiom (eine "gutartige Mikrobengesellschaft") in den Atemwegen angenommen, das durch eine Behandlung mit AB zumindest ungünstig verändert werden dürfte.
Jetzt überlege ich, ob nicht genau das immer wieder zutrifft: Die Atemwegsgeräusche werden mit AB behandelt, wodurch sich das Mikrobiom ungünstig verändert und die Maus damit anfällig macht für immer neue Atemwegsinfekte. Ich überlege, ob die Anfälligkeit der Mäuse für Atemwegsinfekte nicht wenigstens zum Teil „hausgemacht“ ist, also die Folge der AB-Behandlung sein könnte. *seufz*Die immer wieder in den Raum gestellte Infektion mit Mycoplasmen konnte ich zumindest bei meinen Mäusen durch eine Untersuchung einer verstorbenen Maus der Gruppe (Polimerase-Kettenreaktion) ausschließen.
Bitte ich möchte an dieser Stelle nicht falsch verstanden werden! Diese Überlegungen sind wirklich aus Verzweiflung geboren und ich bin weit entfernt davon eine Lösung für dieses Problem zu kennen. Denn was wären die Alternativen? Jeder weiß ja wie schnell so eine Maus an einer Atemwegsinfektion versterben kann.
Die Erkenntnis, daß auch in den Atemwegen, ebenso wie im Darm, eine Mikrobengesellschaft, das sogenannte Mikrobiom, existiert, scheint sich in der Humanmedizin wohl gerade erst durchzusetzen. Jedenfalls habe ich seitenweise Artikel gefunden die das Bemühen ausdrücken, diese Mikrobengesellschaft zu indentifizieren. Nach einigen bisherigen Untersuchungen scheint beispielsweise bei Patienten mit Asthma die Vielfalt der Keimflora in den Atemwegen deutlich reduziert zu sein. Die höchste Vielfalt im Mikrobiom haben offenbar Menschen, die als sogenannte Naturvölker in einer noch intakten Natur leben.
Mir stellen sich jetzt folgenden Fragen:
1. Wäre es sinnvoll einen Symptomkomplex zu erarbeiten, der zwischen einer (chronischen) Bronchitis und einer akuten Lungenentzündung unterscheidet und gegebenenfalls eine unterschiedliche Therapieempfehlung nach sich zieht?
2. Welche Behandlungsmethoden einer chronischen Bronchitis könnte eine AB-Therapie zumindest zu einer Therapie der zweiten Wahl machen? Mit welchen Medikamenten könnte man eine übermäßige Schleimbildung und Verdickung der Bronchien behandeln, eventuell kurzfristig Cortison oder pflanzliche Medikamente?
3. Gibt es Maßnahmen, die eine Erholung der natürliche Bakterienflora in den Atemwegen unterstützen könnte? (Außer der Wiederherstellung der Darmflora durch bene bac?) In den Berichten ist immer wieder von Bacteroides fragilis die Rede, das ist aber in keinem Probiotikum enthalten, weil es unter Sauerstoffeinfluß nicht überleben kann.
*anbet* Eine Bitte: Ich möchte wirklich eine Diskussion in Gang setzen. Es gibt hier so viele User, die Erfahrungen mit Atemwegsinfekten bei Mäusen haben oder medizinische Kenntnisse oder auch medizinische Erfahrungen. Ich möchte aber, wenn es geht, an dieser Stelle bitte, bitte keine Beiträge lesen, die mir vorwerfen ich würde Mäuse ersticken lassen, weil ich ihnen eine Behandlung verweigere. Darum geht es ausdrücklich nicht. Ich habe genauso viel Angst um eine schnatternde Maus wie jeder andere hier auch.
Viele Grüße
Fufu
