Diskussion: Gerade/ungerade Anzahl in Farbmausgruppen

[Mousyperson]

Anmerkung Mod: Diskussion hier abgetrennt: http://mausebande.com/forum/farbmaeuse/verhalten-fm/61895-kleine-terror-maus.html

Wann ist denn der Kastrat gestorben?

Ich hab nochmal Annies Posts zusammengekramt über die Truppe, als Zusammenfassung:
4 Mädels seit 27.12.16, dann Theater,
7.2.17 2 Kastraten und neue VG anfangs 30x40, später 80 x 40
13.2. Weidenbrücke, Mopsi (2. Kastrat) wirkt krank
22.2. Kastrat Mopsi über die RBB
25.2. Queeny Abszess
7.3. Queeny wieder ok
19.3. Umzug großes Gehege 120x60
28.3. seit 2 Tagen erneut jagen aufgetreten Nasi/Batman

Heißt, ich müsste etweder auf eine gerade Zahl aufstocken und riskieren, dass jetzt bestehende Paar auseinander gehen oder Nasi raus nehmen und ihr drei Partner suchen, oder sie abgeben, oder sehe ich das falsch

Meine Erfahrung ist: je kleiner die Gruppe, desto wichtiger ist es, bei einer neuen VG auf gerade Gesamtzahl der Mäuse zu achten. Jedenfalls gehört das zu meinen "persönlichen goldenen Regeln". Das bedeutet also, dass ich darauf achte, wenn ich neue Mäuse plane, dass so viele Mäuse hinzukommen, dass es eine gerade Zahl ergibt und damit theoretisch jede Maus eine persönliche Partnermaus hätte. Ich habe in der Mehrzahl Gruppen gehabt bis zu 6 Mäusen, meist davon ein Teil >1 Jahr und dazu dann immer je nach Ableben älterer Mäuse mit jüngeren Mäusen aufgestockt, um langfristig einen Generationswechsel zu haben. Ich habe spätestens immer dann aufgestockt, wenn ich gemerkt habe, dass sich die Mäuse nach dem Ableben einer Maus anfangen dauerhaft zurückzuziehen oder wenn eine Maus "alleingelassen" wirkte. Die Mäuse haben daher im Mittel 2 VGs, selten 3 VGs in ihrem Leben gehabt. Bei der großen Truppe, die ich nach dem Oberhausener Fall hatte, war es nicht so mit "gerader Zahl", das hing auch damit zusammen, dass meine alte Truppe schon 1,5 Jahre war und der größere Teil der Mädels aus dem Oberhausener Fall auch deutlich >1 Jahr, alles gesetzte Mäuse ohne Flausen im Kopf, da waren es trotzdem die Vorher-Gruppen, wo die Mausfreundschaften bestehen blieben, also es haben sich keine Mausfreundschaften zwischen den Ausgangsgruppen gebildet außer zwischen Pulcinella und Silver, das liegt eindeutig an dem ungefähr gleichen Alter der beiden, zu dem Zeitpunkt die Jungspunde der Gruppe.

So, Vorschlag:
Ich habe überlegt, wie ich an Deiner Stelle handeln würde und abgewogen, Platz, langfristige Gruppe, VG-Anzahl etc.pp.
Ich würde jetzt noch einen Versuch wagen mit der bestehenden Gruppe und sehen, ob sich das Verhalten bei Nasi bessert, wahlweise TB-Einzel oder Platz- und Inventarreduktion, insbesondere Häuschen raus, damit sie zusammen im Heuhaufen schlafen. Klettermöglichkeiten so lassen, Räder auch. Aber alle potentiellen Häuser raus und: Heuhaufen und soviel Beschäftigung wie möglich. Futter erarbeiten lassen, Grünzeug und Leckerli auch. Keine anderen Schlafmöglichkeiten, keine Weidenbrücke etc. Da würde ich 2 Wochen geben um zu schauen ob es etwas bringt. Wenn das wiederum keine Besserung bringt würde ich Nasi aus der Gruppe nehmen und mit einem jüngeren Kastraten zusammensetzen, das ist auch langfristig eine gute Planung, denn Dein anderer Kastrat ist auch schon betagt. Wenn es dann dazu kommen sollte, dass der jetzige Alt-Kastrat über die RBB geht, dann würde ich eine Wiedervereinigung der Truppe wagen, dann auf gerade Zahl achten und am besten einen 2. Kastraten mit VGn, dann müßte es eine gerade End-Zahl sein.

 

[Fufu]

AW: Meine kleine Terror Maus

Hallo Annie,
das mit der geraden Gruppengröße habe ich noch nie gehört. Wenn Du zu Nasi jetzt wieder ein Mädel vg, steigt das Risiko neuer Streitereien und wenn Du Pech hast, hast Du wieder eine Einzelmaus, die irgendwo untergebracht werden muß. Ob es Sinn macht zu einer instabilen Gruppe jetzt noch mal drei neue Mäuse zu geben , da habe ich auch eher Zweifel. Das kann klappen, aber die Chance, daß es schief geht ist mindestens genau so groß.
Viele Grüße
Fufu

 

[Fluse]

AW: Meine kleine Terror Maus

Heyho

Nur kurz, wenig Zeit

Gerade Anzahl ist Quatsch. Meine 6er-Vermittlungsgruppe ist unruhiger als die 5er-Vermittlungsgruppe. Habe da auch noch nie drauf geachtet und es hat geklappt. Wenn es mal nicht klappt, dann eher, weil sie sich nicht mögen und es einfach nicht passt.

Eine einzelne Dame wirst du übrigens kaum finden, und extra eine Maus aus einer Gruppe reißen wäre sehr gemein *bätsch*

Du hast meine Handynummer. Schick mir doch mal per Whatsapp ein paar Videos vom Verhalten der Mäuslein. Das dauert bestimmt etwas, bis du die richtigen Momente hast, aber so kann ich das besser einschätzen. Jede Maus ist ein Individuum, also ist jede Gruppe auch anders und es gibt keine Formel, die immer richtig ist.

Liebe Grüße,
Sabrina

 

[Mousyperson]

AW: Meine kleine Terror Maus

Gerade Anzahl ist Quatsch. Meine 6er-Vermittlungsgruppe ist unruhiger als die 5er-Vermittlungsgruppe.

Finde ich absolut nicht in Ordnung, eine andere Meinung als die eigene einfach kurz als "Quatsch" abzubügeln. Wie ich bereits schrieb "persönliche goldene Regel", also nicht "allgemeingültige" oder was auch immer.

Und eben: Vermittlungsgruppen. Das bedeutet wenige Wochen zwischen Eingang und Ausgang, dazwischen je nach Gruppenstärke auch in der Gruppenzahl Fluktuation und Stress bei Kastrationen, Krankheiten, Schwangerschaft usw. Und so manche outet ihren Charakter daher dann in der Endstelle, wenn alle zur Ruhe gekommen und gesund geworden sind.

 

[Fluse]

AW: Meine kleine Terror Maus

Heyho =)

War vermutlich nicht so geschickt ausgedrückt. War am Handy online, auf der Arbeit, was ich nicht durfte, also schnell schnell

Ich halte inzwischen seit 8 Jahren Farbmäuse und habe nicht bemerkt, dass es wichtig wäre, eine gerade Anzahl zu haben. Woran machst du das fest? Und, wie machst du das denn? Du sagst, du vergesellschaftest sie 2x, höchstens 3x in ihrem Leben. Aber wenn doch bei gerader Gruppenanzahl eine stirbt, hast du die fiese, ungerade Anzahl und müsstest ja wieder ran... Leuchtet mir nicht recht ein.

Bei 3er-Gruppen keine Frage. Da haben sich dann zwei gefunden und die 3. ist außen vor. Ob das hier in der 5er-Gruppe ebenfalls der Fall ist, weiß ich nicht, habe ich bisher bei Gruppen ab 4 Mäuslein noch nicht beobachtet, halte es aber auch nicht für ausgeschlossen. Aber irgendwann wird es dann albern, schätze ich Bei größeren Gruppen (ich würde sagen spätestens ab 7 Tieren) ist es egal, ob gerade oder ungerade, weil sie insgesamt so viele sind, dass niemand außen vor sein muss. Farbmäuse sind ja nicht wie Renner, die nur zu zweit können, auch wenn sich sicherlich manche Freundschaften mehr festigen als andere.

Vermittlungsgruppe bedeutet im Übrigen nicht, dass sich die Konstellation ständig verändert. Sie sind immerhin bereits seit Ende Januar bei mir, Kastrationen sind durch, niemand war krank. Es gab Vergesellschaftungen, am Ende dann zwei Gruppen, bei einer gab es Fluktuation durch Vermittlung. Das brachte Stress, keine Frage. Aber dann kam auch wieder Ruhe rein. Das ist ja nun auch schon was her. Bevor sie zu viel Stress bekommen (Vermittlung samt Umzug ist ja auch Stress), würde ich die Vermittlung lieber erst mal einstellen. Ich denke also schon, dass die beiden Gruppen ebenfalls normal bewertet werden können. Meine 8er-Gruppe habe ich extra nicht in den Raum geworfen, weil frisch zusammen. Das muss sich erst geben.

Ich wüsste gern, woran du erkennst, dass bei ungeraden Gruppengrößen Ärger vorkommt bzw. dass der Ärger dann daran liegt. Oder woran machst du es überhaupt fest? Wie viel Erfahrung spricht da aus dir, wie viele Jahre und wie viele Gruppen? Dass du deine Mäuslein genau beobachtest, davon gehe ich aus Das tue ich aber auch und mir ist so etwas nicht aufgefallen. Vielleicht ist es mir entgangen, weil ich auf die falschen Dinge geachtet habe?

Liebe Grüße,
Sabrina

 

[Mousyperson]

AW: Meine kleine Terror Maus

Ich halte inzwischen seit 8 Jahren Farbmäuse und habe nicht bemerkt, dass es wichtig wäre, eine gerade Anzahl zu haben. Woran machst du das fest?

An den Erfahrungen aus allen bisherigen VGs, ich habe nicht gezählt, wieviele es insgesamt waren, seit 1998 halte ich ununterbrochen Farbmäuse. Immer diese eine Gruppe, die bei Bedarf durch neue Mitglieder aufgestockt wird, wenn die Mäuse zu wenig werden und durch ihr Verhalten signalisieren "wir verstecken uns lieber bei der geschrumpften Gruppe", also spätestens wenn die Gesamtgruppe unter 4 sinkt oder der Altersdurchschnitt zu weit oben liegt und man mit dem Ableben rechnet. Wenn ich 1,5 Vgs pro Jahr rechne sind es plusminusgerundet 29 VGs, ich habe nicht alle gezählt in den Jahren. Es können durchaus 2-3 mehr sein, manchmal hat man ja leider Mäuse dabei, die leider nicht sehr alt werden, aus welchen Gründen auch immer.

Und, wie machst du das denn? Du sagst, du vergesellschaftest sie 2x, höchstens 3x in ihrem Leben. Aber wenn doch bei gerader Gruppenanzahl eine stirbt, hast du die fiese, ungerade Anzahl und müsstest ja wieder ran... Leuchtet mir nicht recht ein.

Bei 3er-Gruppen keine Frage. Da haben sich dann zwei gefunden und die 3. ist außen vor.Ob das hier in der 5er-Gruppe ebenfalls der Fall ist, weiß ich nicht, habe ich bisher bei Gruppen ab 4 Mäuslein noch nicht beobachtet, halte es aber auch nicht für ausgeschlossen.

Ich habe auf jeden Fall festgestellt, dass in der Gruppe ein Ungleichgewicht herrscht und es vermehrt zu Unfrieden kommt, wenn eine Maus verstirbt und dann eine ungleiche Anzahl da ist und einer Maus die "Bezugsmaus" fehlt. Viele meinen das wäre "Trauer" bei der Bezugsmaus oder bei Streitereien das notwendige Ausfechten neuer Rangordnung, weil ja ein Gruppenmitglied verstorben ist. Die nunmehr "5.-Rad-am-Wagen-Maus" versucht eine neue Bezugsmaus zu finden. Wenn keine VG stattfindet, versucht sie, Anschluss in der Gruppe mit einer neuen "Partnermaus" zu knüpfen, also sich in eine bestehende Mausfreundschaft reinzudrängen, was Rangeleien ergibt oder sie leidet vor sich hin, was viele als "Trauer" interpretieren.

Aber irgendwann wird es dann albern, schätze ich Bei größeren Gruppen (ich würde sagen spätestens ab 7 Tieren) ist es egal, ob gerade oder ungerade, weil sie insgesamt so viele sind, dass niemand außen vor sein muss.

Das kommt ganz auf die Tiefe dieser Bindung zwischen zwei Mäusen an, je länger sich die Mäuse kennen, desto tiefer ist die Bindung und diese Freundschaften zählen auf Grund meiner Beobachtungen mehr, als die Beziehungen zu dem Rest der Gruppe. Nur als Beispiel aus den letzten 3 Jahren: King hatte zuerst die dicke Berta als Bezugsmaus, als diese über die RBB ging, hat er sich sogar eine Zeit lang isoliert von den anderen (obwohl die anderen Mäuse seine Geschwister waren). Er hat zwar später wieder mit in der Gruppe geschlafen, war aber das 5. Rad, im wahrsten Sinne des Wortes. Vielleicht war er deshalb auch so aufdringlich-zahm mir gegenüber.

In der aktuellen VG ist es ähnlich: Silver und Pulcinella sind nach wie vor unzertrennlich und "die neuen" sind zwar auch mit in der Gruppe, aber in keiner Weise so "innig" wie die beiden. Auch bei den neuen 4 gibt es klare "Partnerkonstellationen", wer sich am liebsten von wem bekuscheln läßt, wer wen putzt oder dazu aufgefordert wird, wer mit wem zusammen ins Rad steigt. Es sind ganz eindeutig 2er-Freundschaften, die da in der Gruppe vorherrschen. Das kann ja nicht nur bei mir so sein.

Wenn die Mäusegruppe auf 3 Mäuse schrumpft, vge ich 3 dazu. Wenn die Mäusegruppe auf 5 Mäuse schrumpft hängt es davon ab, wie alt die ältesten Mäuse sind und ob ggf. schon schwerere Krankheiten wie Tumore vorhanden sind oder man altersbedingt in Kürze mit dem Ableben einer alten Maus rechnen muss, dann warte ich ggf. ab, auch wenn das für die "5.-Rad-am-Wagen-Maus" nicht sehr schön ist. Oder ich stocke dann um 3 auf. Es hat jedenfalls in den allermeisten Fällen geklappt, dass die Endzahl nach einer neuen Vg bei mir gerade ist und ich finde, dass dann die Gruppe insgesamt zufriedener wirkt und harmonischer miteinander lebt.

Sicher habe ich nicht einen "Pflegestellendurchsatz" mit vielen Tieren in kurzen Zeiträumen, dafür aber die Langzeiterfahrung.

Es gab Vergesellschaftungen, am Ende dann zwei Gruppen, bei einer gab es Fluktuation durch Vermittlung. Das brachte Stress, keine Frage. Aber dann kam auch wieder Ruhe rein. Das ist ja nun auch schon was her. Bevor sie zu viel Stress bekommen (Vermittlung samt Umzug ist ja auch Stress), würde ich die Vermittlung lieber erst mal einstellen.

Woran machst Du es fest, "erst mal die Vermittlung einstellen"? Doch sicher auch, indem du die Gruppe beobachtest und dann entsprechend Erfahrung und "Bauchgefühl" reagierst?

Ich wüsste gern, woran du erkennst, dass bei ungeraden Gruppengrößen Ärger vorkommt bzw. dass der Ärger dann daran liegt. Oder woran machst du es überhaupt fest?

Zum einen am Verhalten der "5.-Rad-am-Wagen-Maus", an derjenigen, die plötzlich ihre Partnermaus verloren hat vor Beginn einer nachfolgenden VG und daran wie sie auf die neuen reagiert, nämlich freundlicher als die anderen, die eine "Partnermaus" haben und wie sich die alten Mäuse in ihrer Gesamtheit gegenüber den neuen in der VG verhalten. An der Heftigkeit der Jagereien, an den Aktionen zwischen den Mäusen und am "Gruppenzwang" der ersten Begegnungen (Alt versus neu). Die "5.-Rad-am-Wagen-Maus" ist jedenfalls immer die erste, die nicht so abweisend wie die anderen bei den ersten Begegnungen ist, sie jagt und schnüffelt weniger den neuen hinterher, ist aufgeschlossener und zugänglicher. Ich habe festgestellt, das wirkt sich positiv auf den Verlauf der VG aus: sie versucht eine neue Mausfreundschaft zu knüpfen und ebnet damit den neuen den Weg in die Gruppe. Wenn eine überzählig ist, also eine ungerade Zahl, finden sich diese Mausfreundschaften schwerer, dann ist mehr Unruhe in der Gruppe und so etwas wie "Futterneid" einer Einzelmaus in Bezug auf Partnermäuse. Da habe ich vermehrt Gezicke erlebt.

Dass du deine Mäuslein genau beobachtest, davon gehe ich aus Das tue ich aber auch und mir ist so etwas nicht aufgefallen. Vielleicht ist es mir entgangen, weil ich auf die falschen Dinge geachtet habe?

Ich weiß nicht, ob man, wenn man mehrere Gruppen gleichzeitig hält, die Einzelgruppe noch so genau beobachtet? Ich denke, dass man dann seine Zeit auf die Gruppenanzahl aufteilen muss und vermutlich weniger Feinheiten in den Interaktionen bemerkt. Oder man muss nächtelang vorm Käfig hocken.

 

[Fufu]

AW: Meine kleine Terror Maus

Das was Du beschreibst, setzt voraus, daß eine Mäusegruppe aus Einzelpartnerschaften besteht. Das kann ich nicht im mindesten bestätigen. Es gibt zwar wirklich Freundschaften unter den Mäusen, aber in der Regel hocken mehrere Mäuse zusammen und bilden einen Pulk mit wechselnden Teilnehmern. Es macht auch evolutionär überhaupt keinen Sinn, Tiergruppen mit geraden Zahlen zu bevorzugen.

Auch die Vorstellung Mäuse wären neidisch oder eifersüchtig, ist meiner Meinung nach eine unzulässige Übertagung menschlicher Regungen auf Tiere. Auch diese Beobachtung kann ich nicht bestätigen. Das 5. Rad-am-Wagen-Phänomen gibt es vielleicht bei 3 Rädern, also drei Mäusen, aber ansonsten kann ich das auch nicht nachvollziehen. Es gibt genügend Beispiele aus meiner Mausehaltung, die so ziemlich genau das Gegenteil belegen, wie beispielsweise 3er Gruppen von Mäusen, die praktisch immer zusammen sitzen (als Teil einer größeren Gruppe), Sex bei Mäusen, wo sich zwei Kastraten abwechseln und immer brav warten, bis sie wieder an der Reihe sind. Gruppen, wo langsam Mäuse wegsterben (also nach jeder 2. Maus eine ungerade Gruppenzahl), wo sich das Verhalten der Mäuse aber nicht verändert (außer wenn es weniger als 3 Mäuse sind, aber da gibt es nicht mehr Streit, sondern die Mäuse ziehen sich mehr zurück).

Ich kann nur sagen, daß ich die von Dir gemachten Beobachtungen oder Erfahrungen in keiner Weise nachvollziehen oder bestätigen kann.

 

[Fluse]

AW: Meine kleine Terror Maus

Heyho =)

Du hast schon Recht, ich habe pro Gruppe vermutlich weniger Zeit, daher entgeht mir insgesamt sicherlich mehr als einem Halter mit einer einzigen Gruppe. Allerdings stehe oder sitze ich dennoch bei jeder Vergesellschaftung ewig daneben und hab sie im Blick. In den Zeiten habe ich wenig Zeit für die stabilen Gruppen.

Ich halte mich eigentlich für einen aufgeschlossenen Menschen, der gern die Wahrheit kennt und für neue Erkenntnisse offen ist.
Was du sagst, klingt für mich auch alles logisch, bloß konnte ich es so kaum beobachten.

Ich habe auch schon Mausfreundschaften gesehen, die recht innig waren. Das waren dann oft auch 2 Mäuslein. Aber manchmal auch mehrere, die viel zusammen waren. Oder es waren keine so klaren "Freundschaften" zu erkennen, trotzdem war die Gruppe harmonisch und keiner außen vor. Ich habe da eher ähnliche Beobachtungen gemacht wie Fufu.

Soweit ich weiß, gab es den Ansatz aber früher schon mal. Dass die Anzahl in einer Gruppe gerade sein sollte, nicht ungerade. Da wäre die Frage, ob da doch was dran ist. Oder ob das in seltenen Fällen tatsächlich so zutrifft und andere es dann übernommen haben, weil sie Dinge falsch gedeutet haben, da sie dieses Ergebnis sehen wollten? Manchmal manipuliert man sich ja selbst, ohne es zu merken

Was mir einleuchtet, ist, dass so eine Maus ohne direkte Freund-Maus aufgeschlossener bei Vergesellschaftungen sein dürfte. Das ergibt für mich Sinn, zumindest wenn die restliche Gruppe tatsächlich irgendwie eng miteinander ist und die Maus da einfach nicht recht zu gehören kann.
Oder es ist einfach ihr Charakter. Wir Menschen sind ja auch unterschiedlich und reagieren alle anders auf fremde Menschen. Die einen sind offener, die anderen schüchtern, die nächsten sind abwehrend, usw. Solche Charaktereigenschaften traue ich den Mäuslein auch zu. Meine Meggie, die leider schon verstorben ist, war so eine unglaublich aufgeschlossene Maus. So naiv irgendwie, sie ist einfach zu jeder fremden Maus hin und hat sie geputzt und sich putzen lassen, war einfach nur lieb und hatte auch nie Ärger mit irgendwem. Aber eine "beste Freundin" konnte ich auch bei ihr nicht erkennen. Jeder mochte sie und sie mochte jeden. Anders war mal mein Simba, der sein Mädchen hatte. Seine Königin Die beiden waren so viel zusammen unterwegs. Und wenn sie hitzig war, durfte nur er ran Aber das war eines der wenigen Male, wo ich sowas erkennen konnte. Größtenteils waren meine Beobachtungen so wie die von Fufu, dass sich eine größere Gruppe gut verstanden hat oder es sowas gar nicht gab bzw. sich dann wohl alle miteinander so gut verstanden haben.

Liebe Grüße,
Sabrina

 

[Fufu]

AW: Meine kleine Terror Maus

Also erst einmal bitte ich diese Diskussion abzutrennen und in den Bereich kontroverse Diskussionen zu verschieben.

Dann möchte ich noch mal anmerken, daß Gruppen mit geraden Mitgliedszahlen in der Natur doch ein vollkommen sinnloses Konstrukt wären.

Außerdem möchte ich zu Bedenken geben, was für Folgen eine solche "Vorgabe" hätte:

1. Sobald eine Maus in einer Gruppe mit gerader Anzahl stirbt, würde Druck aufgebaut, die Mäuse neu zu vg, nur damit die Mitgliederzahl wieder gerade ist.

2. Eventuell würden Mäuse aus einem TH oder einer Pflegestelle nicht aufgenommen werden, weil dann bei der zukünftigen Gruppe eine ungerade Zahl entstehen könnte.

3. Werden möglicherweise User verunsichert, die problemlos funktionierende Gruppen haben, nur weil sie nun feststellen müssen, daß die Mitgliederzahl nicht "stimmt", also ungerade ist.

Man kann zu einer ungeraden Gruppe bekanntlicherweise nicht einfach eine neue Maus dazusetzen. Also wird ein, meiner Meinung nach, vollkommen unnötiger Druck aufgebaut, die Mäuse ständig neu zu vg. Wenn man Pech hat, dann stirbt kurz darauf eine Maus und man hat wieder eine ungerade Anzahl an Mäusen. Was dann?
Fufu

 

[Mousyperson]

AW: Meine kleine Terror Maus

Du kannst hier Regeln aufstellen wie du willst, was du selbst nicht erlebt hast kann ja sowieso überhaupt nicht möglich sein. Da deine erste VG gerade mal 4 Jahre her ist, stelle ich mir die berechtigte Frage, auf welcher Basis der von dir erwähnte VG-Erfahrungsschatz beruht, es dürften so um die 6 VGs sein? Zur Erinnerung die erste VG

Von mir aus braucht hier keiner etwas abzutrennen, denn aus dieser Diskussion bin ich jetzt raus.

 

[Fufu]

AW: Meine kleine Terror Maus

Ich stelle hier doch keine Regeln auf. Du hast hier aufgrund Deiner persönlichen Beobachtungen die These aufgestellt, daß Mäusegruppen mit geraden Mitgliederzahlen harmonischer sind als ungerade Gruppen. Das ist Dein gutes Recht. Aber Du kannst nicht erwarten, daß jeder hier Deine Beobachtungen teilt und ebensowenig, daß Dir hier niemand widerspricht.

Genau das habe ich getan, aufgrund meiner eigenen Beobachtungen und im Rahmen meiner persönlichen Erfahrungen mit Mäusen. Mein Ton war zwar bestimmt, aber ich habe nichts weiter getan als Dir zu widersprechen. Beleidigend war meine Antwort ganz sicher nicht. Also kann ich Deine Reaktion, Dich jetzt rauszuhalten nicht nachvollziehen.

Die Anzahl der VG´s werde ich hier ganz bestimmt weder bei mir noch bei anderen Usern aufrechnen. Oder wollen wir eine Anzahl der Jahre der Mausehaltung festlegen, ab dem hier von Erfahrung zu reden erlaubt ist? Das ist doch Unsinn. Falls Deine These stimmt, dann müßte das Problem bereits bei der ersten VG auftreten, dann bei der zweiten, dann bei der dritten, etc., egal wieviele VG man schon durchgemacht hat. Darüberhinaus, wie schon erwähnt, müßten nach dem Tod jeder zweiten Maus Probleme auftreten. Ich kann das nach meinen eigenen Beobachtungen einfach nicht bestätigen.

Wenn es um sachliche Themen geht, also um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit einem Thema, dann halte ich diese grundsätzlich für sinnvoll. Aber Diskussion bedeutet eben nicht, daß alle einer Meinung sein müssen - dann wäre es nämlich keine.
In diesem Sinne
viele Grüße
Fufu

 

[stefanie]

AW: Meine kleine Terror Maus

was geht denn hier ab????? Selbst Fluse wird angepisst....
Also echt.......

 

[Lumi]

AW: Meine kleine Terror Maus

Ich erlaube mir mal mit über 10 Jahren Mauserfahrung ins Rennen zu gehen.

Mäuse pflegen ein anspruchsvolles Hierarchie und Freundschaftskonstrukt innerhalb ihrer Gruppe.
Ja, bei Kleingruppen ist es schwierig, dass jede Maus eine charakterlich passende Partnermaus in der Gruppe findet. Die Auswahl ist einfach sehr klein.
2er Gruppen müssen sich miteinander beschäftigen, weil sie keine Wahl haben.
3er Gruppen können (nicht müssen! ich hatte auch schon viele harmonische 3er Gruppen) schwierig sein, da eine feste Aufteilung 2-1 stattfinden kann.
4er Gruppen: tendenziell ist da eine Spaltung 2-2 möglich, also hat in der Theorie schonmal jede Maus "einen besten Freund". Aber auch hier ist es möglich, dass Maus A der beste Freund von 2 anderen Mäusen ist und die 4. Maus evtl leer ausgeht.
Das ist aber extrem selten. Mäuse sind hochsoziale Tiere und pflegen Freundschaften mit mehr als nur einer Maus.
Daher kann auch schon eine 3er Gruppe super funktionieren.

ich habe in meinen Gruppen auch nie beobachtet, dass der Tod einer Maus zum Separieren einer weiteren Maus (die ihren Freund verloren hat) geführt hat. Das spricht absolut NICHT für die Gruppenharmonie, wenn diese Maus dann ausgegrenzt wird. Das wären dann ja faktisch sich duldende Kleinstgruppen im gleichen Revier.
Bei mir wurde NIE eine Maus deswegen ausgegrenzt.
Es waren vielmehr alle Mäuse für wenige Stunden etwas "irritiert", spätestens nach 24h war alles in Ordnung. Mäuse haben weiterhin zusammen geschlafen, in unterschiedlichen Grüppchen gefressen, geklettert, gekuschelt...

Mein Fazit (und damit auf Fluses und Fufus Seite): Mäusen ist es egal, ob es eine gerade Anzahl ist oder nicht. Wichtig ist, dass die Charakter zueinander passen und sich ggf ergänzen.

 

[Fufu]

AW: Meine kleine Terror Maus

@ stefanie: Nachdem Dir wirklich niemand einen ausreichenden Erfahrungsschatz in Bezug auf VG´s absprechen kann, wäre es vielleicht gut, wenn Du zur Theorie der harmonischen geraden Gruppe, bzw. der unharmonischen ungeraden Gruppe etwas beitragen könntest. =)

Edit: Selbiges gilt natürlich für Lumi. =)

 

[Mousyperson]

AW: Meine kleine Terror Maus

Weil es immer wieder ignoriert wird: ich schrieb bereits am 11.04.2017, 19:59 in Post #48:

Meine Erfahrung ist: je kleiner die Gruppe, desto wichtiger ist es, bei einer neuen VG auf gerade Gesamtzahl der Mäuse zu achten. Jedenfalls gehört das zu meinen "persönlichen goldenen Regeln". …

Ich wüsste nicht, wo da eine These zu lesen ist, die auch noch zu beweisen wäre, wenn ich persönliche Beobachtungen und Erfahrungen schildere, die Behauptungen

These aufgestellt

(Post #61) und in Post #59

was für Folgen eine solche "Vorgabe" hätte

nebst dazu spekulativer Bedenken und spekulativer negativer Auswirkungen auf Maushalter sind ausschließlich frei phantasiert.

Also weshalb sollte ich eine Diskussion fortführen, die rein spekulativ in Blaue gerichtet ist (Post #59) und die mir die Aufstellung von „Vorgaben“ und „Thesen“ unterstellt?

Dazu gibt es einfach nichts zu sagen.

Auch die Behauptung

Auch die Vorstellung Mäuse wären neidisch oder eifersüchtig, ist meiner Meinung nach eine unzulässige Übertagung menschlicher Regungen auf Tiere. Auch diese Beobachtung kann ich nicht bestätigen.

ist aus meiner Sicht nicht richtig. Mäuse sind sehr wohl neidisch, dazu gehört unter anderem beispielsweise Futterneid, Neid / Streit um Inventar bei VGs oder auch Neid / Streit um Fortpflanzungspartner, weshalb keine Böcke zusammen gehalten werden können.

Das alles soll kein Neid sein? Was denn dann?
Und Mäuse sind zwar zu Neid in Sachen Futter...Fortpflanzung... fähig, aber nicht zu Neid in Bezug auf Mäusebeziehungen innerhalb einer Gruppe? Auch an dieser Stelle hört für mich eine sinnvolle Diskussion auf.

Die „inhaltliche Auseinandersetzung“ ist hier ohnehin schon lange entgleist, denn anstatt mögliche Lösungsvorschläge zu Annies Harmonieproblem der Mäusegruppe zu unterbreiten werden lieber meine Vorschläge (ja: ich habe vorgeschlagen und nicht Vorgaben aufgestellt, auch schon am 11.04. um 19:59 Uhr) zerpflückt und versucht als Ding der Unmöglichkeit darzustellen.

Fluse, da mir außerdem auch noch zusätzlich im Post #62 unterstellt wurde, ich wäre aggressiv Dir gegenüber gewesen, bitte ich Dich, mir das nicht übel zu nehmen, falls Du das so empfunden haben solltest.

 

[Fufu]

AW: Meine kleine Terror Maus

... ich möchte noch einmal die Mods bitten, die Diskussion in den Bereich kontroverse Diskussionen zu verschieben, weil es hier um eine grundsätzliche Frage geht, die auch noch in einen Streit auszuarten droht, der mit dem Problem der Threaderstellerin Annie nur noch sehr entfernt etwas zu tun hat. Danke.

 

[Fufu]

AW: Meine kleine Terror Maus

So und nun inhaltlich zu dem Post von Mousyperson.

Natürlich stellst Du eine These auf, und zwar im guten Sinne der Naturwissenschaft. Du beobachtest, dann versuchtst Du in Deinen Beobachtungen ein allgemeingültiges Prinzip zu erkennen, welches dann als "These" formuliert wird. Daran ändert sich auch nichts, wenn Du das als "persönliche goldene Regel" bezeichnest. Deine These ist, daß Streit und Unruhe in ungeraden Gruppenzahlen häufiger vorkommen, als in geraden. In der Anwort auf Fluse führst Du das auch länger aus und begründest Deine Annahme in mehreren Punkten.

Das Problem ist, daß dieser Prozeß immer eine Interpretation beinhaltet, die eben auch fehlerhaft sein kann. An dieser Stelle beginnt die Auseinandersetzung. Der Sinn einer Diskussion ist doch gerade, daß von anderen Diskussionsteilnehmern versucht wird, die Argumente des einen Diskussionsteilnehmers zu "zerpflücken", im Sinne von argumentativ widerlegen.

Nur der Korrektheit wegen möchte ich daraufhinweisen, daß die von Dir mehrfach erwähnten Vorgaben mit ihren Folgen in den Konjunktiv gesetzt waren. Natürlich ist das spekulativ im Sinne von theoretisch, also ein Versuch die möglichen Folgen dieser These zu diskutieren.

Die Grundlage Deiner These ist, daß innerhalb einer Mausegruppe Einzelbeziehungen zwischen zwei Mäusen einen höheren Stellenwert haben, als die Beziehungen zu anderen Mitgliedern der Gruppe.

(...) je länger sich die Mäuse kennen, desto tiefer ist die Bindung und diese Freundschaften zählen auf Grund meiner Beobachtungen mehr, als die Beziehungen zu dem Rest der Gruppe.

Tatsächlich habe ich mehrfach intensive Freundschaften zwischen Mäusen beobachten können. Es gab hier eine weibliche Maus, die permanent in das Gehege einer anderen Gruppe eingebrochen ist und sich in einen der dort lebenden Kastraten regelrecht "verliebt" hat. Für diesen Kontakt nahm sie sogar in Kauf von anderen Kastraten der Gruppe gejagt und gebissen zu werden. Dann aber hat sich noch ein weiterer Kastrat für diese Maus interessiert und in der Folge saßen alle drei ständig zusammen. (Die weibliche Maus kam aber immer nur zu Besuch und schlief auch bei ihrer eigenen Gruppe). Das entwickelte sich weiter bis zu dem bereits erwähnten Sex zu Dritt, bei dem jeweils der nicht beteiligte Kastrat brav daneben saß und wartete, bis er wieder "dran" war.

Also hier hätte sich Deiner Theorie nach eine weitere Maus in die Beziehung zwischen den beiden "verliebten" Mäusen gedrängt. Tatsächlich aber wurde der zweite Kastrat einfach in die Beziehung integriert.

Es gäbe noch mehrere Beispiele mit ähnlichen Beobachtungen.

Ich gebe Dir Recht, daß es unter Mäusen Futterneid gibt. Aber "neidisch" auf Beziehungen im Sinne einer Eifersucht, das habe ich tatsächlich noch nie beobachten können. Ganz im Gegenteil. Mäuse scheinen sehr großzügig mit ihrer Zuneigung umzugehen. Wenn eine Maus geputzt wird und eine andere Maus kommt dazu, dann wird die eben mitgeputzt oder sie putzt mit.

Ich hatte lange eine sehr liebe dicke Maus. Wo sie war, waren auch die anderen Mädels der Gruppe, alle waren immer zusammen unterwegs und lagen auch zusammen herum. Zuerst waren es drei Mädel (ungerade), dann starb eine (gerade) und es kamen zwei dazu (gerade), dann starb die dicke Maus (ungerade). Die Mädels hocken noch immer zusammen. Sie lieben sich einfach - alle drei.

Ich finde Mäuseinteraktionen sehr, sehr spannend. Je länger ich den Mäusen zusehe, desto mehr kommt mir der Gedanke, daß die Mäuse was "raus" haben könnten, was wir Menschen eben so nicht hinbekommen: Eine geradezu besitzanspruchslose Zuneigung. Jede Maus kann kommen, wann sie will und gehen wann sie will. Und jede neue Maus, die dazu kommt ist meist auch willkommen und wenn sich eine mit jemand anderen putzt - ist es auch recht.

Die Annahme, Mäuse lebten grundsätzlich in Zweierpartnerschaften innerhalb ihrer Gruppe, halte ich für eine Fehlinterpretation, wie auch immer diese zustande gekommen sein mag. Die Folgerungen, die Du daraus ziehst, halte ich für eine in Anlehnung an die Menschenwelt nicht gelungene Psychologisierung der Mäuse.

Ich habe auf jeden Fall festgestellt, dass in der Gruppe ein Ungleichgewicht herrscht und es vermehrt zu Unfrieden kommt, wenn eine Maus verstirbt und dann eine ungleiche Anzahl da ist und einer Maus die "Bezugsmaus" fehlt. Viele meinen das wäre "Trauer" bei der Bezugsmaus oder bei Streitereien das notwendige Ausfechten neuer Rangordnung, weil ja ein Gruppenmitglied verstorben ist. Die nunmehr "5.-Rad-am-Wagen-Maus" versucht eine neue Bezugsmaus zu finden. Wenn keine VG stattfindet, versucht sie, Anschluss in der Gruppe mit einer neuen "Partnermaus" zu knüpfen, also sich in eine bestehende Mausfreundschaft reinzudrängen, was Rangeleien ergibt oder sie leidet vor sich hin, was viele als "Trauer" interpretieren.

Viele Grüße
Fufu

 

[Annie83]

also ich kann bestättigen, dass gerade Gruppen friedlicher sind, als ungerade. Zumindest meine Nasen sind zu 8 einfacht friedlicher, als sie zu 5 jemals waren. Ob das nun daran liegt, dass es mehr Jungs sind und die mehr rammeln, oder an der Anzahl kann ich nicht sagen. Aber Fakt ist, selbst meine Terrormaus ist wieder völlig friedlich... es schlafen alle zusammen und keiner wird ausgegrenzt..

Für mich kommen defintiv nur noch gerade Gruppen in Frage

 

[Fufu]

Du kannst bestätigen, daß die Gruppe harmonisch ist, seit Du Kastraten dazu gepackt hast.

 

[SuiTo]

Ich denke das kommt stark auf die Gruppe, das Geschlechtsverhältnis und das Alter der Tiere an, wie harmonisch die Gruppe ist und nicht auf die ungerade/gerade Zahl.

Ich hatte bis vor kurzem eine 6er Gruppe (nur Weiber), die extrem unharmonisch war und ein Mädel wurde immer gemobbt. Also habe ich 3 Kastraten hinzu vergesellschaftet, macht also eine 9er Gruppe. Die VG war ein Traum, die im Grunde nach 2 Wochen für mich durch war. Ich habe nun eine absolut stimmige und harmonische Gruppe.