Einschläfern als philosophische Frage.

[Mareike]

aber was erwartest du? niemand kann mit sicherheit sagen was tiere fühlen und was nicht, da bingt auch alles theoretisieren nichts.

 

[MelanieM]

O.k., bleiben wir beim Menschen als Beispiel.
Der schwerkranke Mensch, der sich kaum noch rühren kann und Schmerzen hat - was tun?
Nun, er kann mit einer Morphinpumpe versorgt werden, es gibt eine Unzahl von betäubungsmittelpflichtigen Schmerzmitteln, die kein TA einer Maus verordnen würde. Er kann lesen, fernsehen, sich im Rollstuhl spazieren fahren lassen, am Behindertenschwimmen teilnehmen, er kann seine Enkel kennenlernen, sich an ihnen erfreuen, er kann schreiben, malen, im Internet surfen und und und

Was kann die Maus, die sich kaum noch rühren kann und Schmerzen hat? Wir wissen nicht, ob die Schmerzmittel wirken, sie kann nicht mit uns reden. Sie kann noch mit den anderen Mäusen kuscheln, falls die sie nicht verstoßen, was oft genug vorkommt. Vielleicht kann sie noch fressen. Und sonst? Sie kann nicht mehr klettern, spielen, toben, um Leckerbissen balgen, am allgemeinen Mäuseleben teilnehmen.

Das ist der Unterschied.

Gruß, Melanie

 

[Käferkind]

Wegen dieser Benachteiligung hab ich ja auch den Vergleich zwischen einer Maus die sich noch genauso aktiv wie vorher bewegen kann und einem bettlegerigen Menschen angestellt.

Ich möcht Euch ja nicht vor den Kopf stoßen, aber ich fänds schön, wenn ich hier nicht immer Posts korrigieren müsste, die aus unufmerksamem lesen entstanden sind.

@ Mareike, ich erwarte nichts! was ich hoffe hab ich weiter oben schon gepostet, nähmlich Eure Meinung. Ich will noch nichtmal unbedingt drüber diskutieren. ich erhoffe mir von Euren Antworten Anregungen, auf die ich alleine nicht kommen würde, da ich eventuell nicht in diese Richtung denke.
Wahrscheinlich ist es sogar günstiger nicht darüber zu diskutieren, denn das artet nur aus, da man sich nicht genau genug ausdrücken kann...

Ich empfinde den Gedanken mit dem Scherzmittel übrigens am fairsten, und werde desswegen solange wie ich keine Veränderung in seinem Verhalten sehe Metacam geben und den Käfig soweit es geht so einrichten, dass er sich nirgendwo durchzwängen kann. Bemerke ich Verhaltensänderungen zum schlechten hin, werde ich ihn einschläfern lassen.

Aber ich würd mich trotzdem drüber freun, wenn man das Thema weiterführen könnte.

 

[MelanieM]

Wenn es deiner Maus noch gut geht und sie aktiv ist und du an ihr keine Veränderungen außer des Tumors entdeckt hast und nichts auf Schmerzen hinweist, dann würde ich persönlich sie nicht einschläfern lassen, sondern ihr Leben genießen lassen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Gruß, Melanie

 

[Käferkind]

Wenn es deiner Maus noch gut geht und sie aktiv ist und du an ihr keine Veränderungen außer des Tumors entdeckt hast und nichts auf Schmerzen hinweist, dann würde ich persönlich sie nicht einschläfern lassen, sondern ihr Leben genießen lassen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Gruß, Melanie

Danke.
Da der Tumor wie schon beschrieben offen war, wird er auch Scherzen haben, würde ich Ihm nicht Metacam geben.

Vielleicht sollt ich es nochmal schreiben... Es geht mir nicht ob das Einschläfern bei dieser Maus sinnvoll ist, sondern, ob und warum einschläfern überhaupt an sich berechtigt sein könnte oder nicht.

 

[Alara]

hallo,

das Problem ist, dass diese tumore irgendwann innerlich oder äußerlich reißen können, sprich: das Tier verblutet nach innen oder nach außen...

bei Albinos oder hellen tieren sieht man meist erste Anzeichen vorher ... also leichte Einblutungen unter der Haut, ggf. leichten Schorf...
meist lasse ich die Tiere dann einschläfern... damit stehle ich ihnen vielleicht eine Woche, ... vielleicht auch zwei,... aber ich erspare ihnen das Verbluten...

das ist eine absolute Gradwanderung,... bei inneren tumoren sieht man bei sehr sehr aufmerksamer Beobachtung schon Tage vor dem Organversagen die ersten Anzeichen... die gehen dann auch sofort zum Arzt,...

man muss immer damit leben können dem tier vielleicht ein paar schöne Tage zu stehlen...

zur direkt gestellten Frage:
ja, natürlich ist Einschläfern sinnvoll!
es ist der allerletzte Beweis der Liebe, die wir den Tieren geben können ... es liegt in unserer Verantwortung ein Tier ohne Schmerzen gehen zu lassen... (was den Menschen ja leider nicht erlaubt ist frei zu entscheiden in diesem Land).... auch wenn es vielen schwer fällt und man nicht loslassen kann und möchte, weil man den Tod nicht akzeptieren kann oder verstehen kann... es ist eine der wichtigsten Aufgaben eines guten und verantwortungsvollen Tierhalter,... seinen Tieren diesen Weg zu ermöglichen...

nina

 

[MelanieM]

OT:
Doch, es ist Menschen in diesem Land erlaubt, sich für einen Tod zu entscheiden, allerdings müssen sie es selbst tun. Beihilfe zum Selbstmord ist keine Straftat, da Selbstmord keine Straftat ist und die Beihilfe zu etwas, das nicht strafbar ist, deshalb auch nicht strafbar sein kann (so argumentieren Juristen). Aber - und das ist meiner Meinung nach zurecht so - aktive Sterbehilfe ist verboten, weil sie dem Missbrauch Tür und Tor öffnet. Wer soll die Entscheidung treffen, wann ein Leben lebensunwert ist - von gleichgestellt zu gleichgestellt? OT Ende

Zum Thema Einschläfern: Ja, es ist per se eine sinnvolle Alternative und wie ich in einem vorherigen Post schon schrieb: Wann zieht man es in Betracht: Wenn ein Tier eine unheilbare Krankheit hat, um ihm Leiden zu ersparen, da es sowieso über kurz oder lang daran sterben wird - also um den Sterbeprozess abzukürzen, da wir bei Tieren nicht die Möglichkeit haben, sie in der gleichen Art wie Menschen zu begleiten und zu verstehen. Und weil Tiere kein Bewusstsein um den Tod haben - sie leben im Hier und Jetzt und machen sich keine Gedanken darum, ob sie mit dem Tod völlig vernichtet sind oder in einer anderen Energieform jenseits der Regenbogenbrücke weiterexistieren oder wiedergeboren werden ... Das unterscheidet uns auch von den Tieren.

Gruß, Melanie

 

[Alara]

Doch, es ist Menschen in diesem Land erlaubt, sich für einen Tod zu entscheiden, allerdings müssen sie es selbst tun.

das Problem ist, dass es viele/einige Menshcen wollen... aber körperlich nicht mehr in der Lage sind,... und das ist eine Situation vor der ich auch Angst,... immerhin ist die Schweiz nicht weit.

zu den Tieren: im Grunde ermöglicht mir nur das "Einschläfern" Tiere zu halten... ich könnte es nicht ertragen einem leidenden oder sterbenden Tier nicht helfen zu können...wenn diese Option nicht wäre,.... würde ich keine tiere mehr nachholen.

nina

 

[Käferkind]

Neulich hab ich einem Buch einen Interessanten Gedanken gelesen: Einer der Charaktere war entteuscht, dass er den eigenen Tod nicht miterleben können würde, weil er vorher das Bewusstsein verlieren würde, und ihm damit diese einmalige Chance verweht bleiben würde.

"Und weil Tiere kein Bewusstsein um den Tod haben - sie leben im Hier und Jetzt und machen sich keine Gedanken darum, ob sie mit dem Tod völlig vernichtet sind oder in einer anderen Energieform jenseits der Regenbogenbrücke weiterexistieren oder wiedergeboren werden ... Das unterscheidet uns auch von den Tieren."
Das ist leider eine Behauptung, für die zumindest ich noch nie eine Begründung gefunden habe.

"zu den Tieren: im Grunde ermöglicht mir nur das "Einschläfern" Tiere zu halten... ich könnte es nicht ertragen einem leidenden oder sterbenden Tier nicht helfen zu können...wenn diese Option nicht wäre,.... würde ich keine tiere mehr nachholen."
Und auch das ist interessant, denn es könnte theoretisch sein, dass wir Menschen uns für das einschläfern entscheiden, weil WIR den Tod für grausam halten und desshalb nicht mitansehen wollen. Genausogut ist es möglich dass WIR die entscheidung für grausam halten und desswegen nicht einschläfern lassen. Ich bezweifle irgendwie dass es eine Möglichkeit gibt wirklich NUR im interesse des Tieres zu entscheiden, auch wenn ich das zumindest für ersterbenswert halte.

 

[Alara]

wichtig ist, dass man den Tieren bei der Sache mit Ruhe und Anstand begegnet,... ich hatte oft das Gefühl, dass sie wissen was kommt... und oft gehen sie dann in Ruhe,... und ohne Stress.... Lorelei hat letzte Woche während des spritzens noch das nutri von meinem Finger geschleckt,... und ist dabei eingeschlafen...
sie dürfen nur in dem Moment keine Angst haben,... ich denke, dann gehen sie in Frieden egal wohin die letzte Reise führt,... ob wir es uns für sie erhoffen oder ob es tatsächlich woanders hingeht,...

nina

 

[jaw]

Gut, stellen wir die Frage anders. Stellt Euch vor, einer aus Eurer Familie hätte einen sehr großen Tumor (verschorft) und könnte sich Euch nicht mitteilen (weder durch sprache, noch Bewegungen, Mimik etc.). Eine OP kommt nicht in Frage. Würdet Ihr diesen Menschen "einschläfern" lassen (weiß nicht wie man das beim Menschen nennt).

Mag etwas markaber sein, diese vorstellung, aber ich sehe im keinen Unterschied zwischen dem "Wert" eines Menschen und dem eines Tieres, desshalb die Frage.

ich möchte diese Frage nicht beantworten, aber einen Denkanstoß in diese Richtung geben:

Ich würde mir sicher an Stelle dieses Patienten für mich wünschen, dass die Verwandtschaft sich zur Sterbehilfe entscheidet.

Es sollten wirklich nicht diejenigen im Vordergrund stehen, die die Entscheidung tragen (müssen), sondern derjenige, um den entschieden werden soll. Selbst, wenn es sich dabei nur um 15g Maus handelt.


Ich hätte beim Einschläfern keine ethnischen Bedenken, denn zum einen würde ich es gründlich überlegt, nach bestem Wissen und Gewissen machen lassen.
Zum anderen kann man nie wissen, was sein wird, und ob eine Entscheidung sich später als die Richtige herausstellen wird.

Fakt ist: die Entscheidung wurde mit den besten Absichten für das Tier getroffen. Diese Entscheidung kann einfach nicht falsch sein, denn deine kleine Maus kann dir nicht genau sagen, wann sie gehen möchte. Also musst du für sie entscheiden, wann es für sie so weit ist, die Reise über die Regenbogenbrücke anzutreten.

 

[Micky83]

Ich denke nicht der Tod des Tieres an sich ist grausam.Wichtig ist die Art und Weise wie es sterben wird.In Würde oder mit Schmerzen verbunden.
Natürlich ist die Entscheidung hart ein Tier einschläfern zu müssen.
Hatte die Entscheidung bisher zweimal treffen müssen.
Bei einer Tumormaus und einem Wellensittich.
Der Wellensittich hatte durch einen Unfall(er ist gegen die Wand geflogen),
ständige Anfälle.Lag auf dem Rücken und hat unkontrolliert gezappelt.
Konnte sich auf keiner Stange mehr halten.
Medikamente haben nicht geholfen.
Als er dann 3 Anfälle hintereinander bekam,war für mich der Zeitpunkt gekommen ihn erlösen zu lassen.Meine TÄ sagte er hätte vielleicht noch maximal ein paar Tage viellecht eine Woche gelebt.Aber ich denk nicht das sie für ihn lebenswert
gewesen wären.Schlußendlich wäre er wohl bei einem Anfall an Herzversagen gestorben.Er hat sich auch von seiner Partnerin abgesondert.
Viele Menschen würden sich sicher wünschen,sie könnten ihre Mitmenschen oder sich selbst entscheiden lassen wann sie gehen dürfen.
Aber aktive Sterbehilfe,für wirklich unheilbar kranke Menschen ist in Deutschland leider verboten.

 

[Schattenschwinge]

Gut, stellen wir die Frage anders. Stellt Euch vor, einer aus Eurer Familie hätte einen sehr großen Tumor (verschorft) und könnte sich Euch nicht mitteilen (weder durch sprache, noch Bewegungen, Mimik etc.). Eine OP kommt nicht in Frage. Würdet Ihr diesen Menschen "einschläfern" lassen (weiß nicht wie man das beim Menschen nennt).

Mag etwas markaber sein, diese vorstellung, aber ich sehe im keinen Unterschied zwischen dem "Wert" eines Menschen und dem eines Tieres, desshalb die Frage.

Ich hatte eine ganz ähnliche Situation in der Familie. Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist hier, dass der Mensch um die Endgültigkeit des Todes weiß. Er weiß, welche Auswirkungen der Tod nicht nur auf ihn hat - welcher Gelegenheiten, wieviel Zeit und Lebens er ihn beraubt -, sondern auch auf sein Umfeld. Er weiß, wieviel Leid sein Tod verursachen wird. Ein Tier weiß das nicht. Es lebt im Hier und Jetzt. Eine Maus hat nicht die Fähigkeit, in Begriffen wie "morgen" oder "in zwei Wochen" zu denken.

Genau dieser Unterschied war der Grund, weshalb meine Mutter trotz schwerster Erkrankung ihr Leben nicht loslassen konnte. Mehr als zehn Jahre lang nicht - nicht um ihrer selbst willen, denn sie hätte gerne ihren Frieden gehabt. Besonders während der letzten fünf Jahre. Sie hat sich ums Verplatzen nicht getraut, die Familie im Stich zu lassen. Im Rückblick war das zwar eine unglaubliche Form von Altruismus, aber es hat eine Form von Leid über sie und ihr Umfeld gebracht, das wohl niemand, der es nicht miterlebt hat, erfassen kann. So hart es auch klingt: ich denke, das war der falsche Weg. Der richtige Weg wäre gewesen, zu erkennen, wann die rechte Zeit gekommen ist, und diesen Zeitpunkt in Würde zu akzeptieren.

Ich habe mich seitdem sehr intensiv mit Tod und Sterben beschäftigt - um beides, zumindest ein Stück weit, zu begreifen. Und ich bin zu einer Erkenntnis gelagt: Der Tod ist nicht das Ende aller Dinge. Er ist ebenso ihr Anfang.

Das lässt sich bemerkenswert direkt auf die Natur übertragen, von der unsere Mäuse immernoch ein Teil sind. In der Natur gibt es den Tod, wie wir ihn meist sehen, nicht. Der Tod in der Natur bedeutet nicht das absolute Ende. Er ist kein Stillstand. Er ist der Beginn neuen Lebens. Ein totes Tier wird gefressen oder verwest, es ernährt andere Organismen, die wieder andere... es ist alles ein großer Kreislauf, ohne Anfang, ohne Ende, ohne Stillstand.

Mäuse sind ein Teil davon. Auch in unseren Farbmäusen ist dieses prinzipielle Programm vorhanden. Nur dem Menschen, der in seiner Intelligenz glaubt, sich über die Natur aufgeschwungen zu haben, und sich dabei tatsächlich einen Schritt abseits der Natur gestellt hat, ist es ein Stück weit abhanden gekommen.

Deshalb ist diese Diskussion eigentlich paradox. Sie soll auf Mäuse angewandt werden - und dreht sich eigentlich nur und ausschließlich um den Menschen.

Es geht auch gar nicht darum, den Tod herbeizuführen. Ein Leben endet, so oder so. Die Euthanasie von Tieren, wie auch ein gerechtfertigter Freitod eines Menschen in einer entsprechenden Situation, dienen nicht dazu, den Tod zu bringen. Sie dienen dazu, den eigentlichen Schrecken des Todes, das Sterben, abzukürzen, oder besser noch, zu vermeiden. Für einen geliebten Menschen sind die Möglichkeiten zu dieser ultimativen Hilfe hierzulande sehr eingeschränkt. Einem geliebten Tier darf man diesen letzten Dienst jedoch erweisen - deshalb ist es für mich nicht nur ein Recht, sondern eine moralische Verpflichtung, von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen. Die Entscheidung, wann der richtige Moment gekommen ist, muss der Mensch fällen - das ist die Bürde, die mit dieser Pflicht einher geht, und die der Mensch, ob Halter oder Tierarzt, zu tragen hat. Das ist der Preis für die Freiheit, Haustiere zu halten.

 

[pinki009]

@pinki
Ich bin zwar nicht gefragt, aber ich würde, wenn ich schwer an einem Tumor erkranke, eine adäquate Schmerztherapie vorziehen und versuchen, soviel Lebensqualität wie möglich zu behalten. Aber ich bin ein Mensch, Mäuse haben andere Prioritäten. Dieser Vergleich hinkt nicht nur, der ist nicht mal gehfähig. Es hat schon einen guten Grund, dass aktive Sterbehilfe in Deutschland verboten ist. Die meisten Menschen mit schmerzhaften Krankheiten wollen nämlich gar nicht sterben, sondern nur ihre Schmerzen loswerden.

Ich habe den Vergleich nicht angefangen, sondern mich lediglich auf das bezogen, was Käferkind geschrieben hatte. Deshalb schrieb ich lang und breit, dass ICH nicht finde, dass man Mensch und Maus vergleichen kann.

@topic: Und gerade weil eine Maus nur im Hier und Jetzt lebt und nicht an morgen denkt, ist das noch ein Grund mehr, sie einschläfern zu lassen. wenn sie im Hier und Jetzt leidet, überlegt die Maus nicht, wie lange sie noch leben könnte. Sie merkt nur, dass es ihr schlecht geht. Von daher sehe ich keinen Grund, ihr das länger als nötig zuzumuten, wenn sie doch nicht mehr zu heilen ist.

 

[Susensi]

Das lässt sich bemerkenswert direkt auf die Natur übertragen, von der unsere Mäuse immernoch ein Teil sind. In der Natur gibt es den Tod, wie wir ihn meist
Mäuse sind ein Teil davon. Auch in unseren Farbmäusen ist dieses prinzipielle Programm vorhanden. Nur dem Menschen, der in seiner Intelligenz glaubt, sich über die Natur aufgeschwungen zu haben, und sich dabei tatsächlich einen Schritt abseits der Natur gestellt hat, ist es ein Stück weit abhanden gekommen.

Hallo
Ich empfinde es eher als ein über die Natur aufschwingen,dass eingeschläfert wird. Wer sind wir,uns das Recht zu nehmen,über den Todeszeitpunkt nach eigenem Gutdünken zu entscheiden?

So,jetzt zum paradoxen: Auch ich lasse meine Tiere einschläfern,wenn ich das Gefühl habe,das Leid ist zu groß. Weil ich hoffe,in "Eigenregie" das Richtige zu tun,zum Wohl des Tieres zu handeln. Ob das wirklich unser Recht oder unsere Pflicht ist,ich weiß es nicht.Ich hoffe nur,dass es das Richtige ist,sich in diesem Fall "über die Natur zu stellen,Gott zu spielen".

Ich hoffe,dass ich meine gegensätzlichen Gedanken dazu irgendwie verständlich machen konnte

Susanne

 

[MelanieM]

Möglicherweise werden Tiere nur eingeschläfert, weil die Besitzer es nicht aushalten, sie leiden zu sehen, weil sie durch die Beobachtung der leidenden Tiere das körperlich beinahe miterfahren, was ihre Tiere durchmachen und deshalb einen Schlussstrich ziehen wollen. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Ich finde es sehr treffend, was Schattenschwinge sagt: Es geht nicht darum, den Tod herbeizuführen, sondern den Sterbeprozess abzukürzen. In der Natur würden das Fressfeinde erledigen, hier leben unsere Tiere in sicheren Habitaten, da kommt kein Fressfeind, der aus ihrem Leid noch etwas Gutes macht - nämlich selbst am Leben bleiben durch die Mahlzeit.

Übrigens gab es eine sehr interessante Berichterstattung über Sterbehilfe vor einiger Zeit im Fernsehen (ich habe den Titel leider vergessen), da ging es auch um die Sterbehilfe in der Schweiz, dazu wurde ein Modell in den USA in Kontrast gesetzt. In diesem amerikanischen Modell durften Ärzte schwerkranken Patienten tödliche Medikamente verordnen, aber die Patienten mussten sie nicht sofort unter Aufsicht nehmen, wie in der Schweiz, sondern hatten das Recht, selbst zu entscheiden, wann sie gehen wollten. Tatsächlich hat das den meisten genügt, es war nur ein sehr geringer Prozentsatz, der sich tatsächlich fürs aktive Sterben entschied. Die Gründe dafür mögen mannigfaltig sein, Tatsache ist aber, dass es in sehr vielen Fällen genügte, das Gefühl zu haben, die Kontrolle zu behalten. Das ist für mich wiederum keine Sterbehilfe, sondern gehört zur freien Entscheidung, sich das Leben zu nehmen. Sterbehilfe wäre für mich, wenn ein anderer entscheidet, ob das Leben noch lebenswert ist und aktiv eingreift. Nur soviel zu meiner persönlichen Definition.

Ist es moralisch, Tiere zu töten? Ja, so hat uns die Natur geschaffen und ob wir es nun tun, um dem Mäuschen den Sterbeprozess abzukürzen oder um es aufzuessen, während es im Sterben liegt, weil wir zufällig eine Katze sind ...
Man kann viel darüber diskutieren und wird doch nie alle Meinungen unter einen Hut bringen.

Gruß, Melanie

 

[Enir]

Hallo
Ich empfinde es eher als ein über die Natur aufschwingen,dass eingeschläfert wird. Wer sind wir,uns das Recht zu nehmen,über den Todeszeitpunkt nach eigenem Gutdünken zu entscheiden?

Und auch das ist interessant, denn es könnte theoretisch sein, dass wir Menschen uns für das einschläfern entscheiden, weil WIR den Tod für grausam halten und desshalb nicht mitansehen wollen.

Die Sache ist auch die, dass ein Tier in der Natur nicht langsam dahinsiecht wenn es krank ist. Es gibt in der Natur kaum einen langsamen Sterbeprozess (zimindest nicht bei Mäusen). Dem Tier wird Leid erspart indem es erbeutet wird und somit stirbt.

In Menschenobhut kann das Tier leiden. Niemand frisst es. Wenn es SChmerzen hat, stirbt es langsam dahin. Keiner hilft ihm. Ausser uns - dem Menschen.

Insofern ist Einschläfern für das Tier an sich eine Erlösung - wenn der Zeitpunkt der richtige ist. Wir haben die Tiere der Natur entnommen, und ihnen den schnellen Tod unmöglich gemacht.
Wir dürfen nicht, aufgrund unserer menschlichen Ansichten (darf ich töten? wann darf ich töten? MUSS ich töten?) unsere Tiere leiden lassen.

LG Isa

 

[Käferkind]

Soweit ich weiß lassen zumindest Katzen Ihre Beute liegen, sobald sie merken, dass diese krank ist. Ich Wäre mir also nicht so sicher, dass der Tod in der Natur schneller wäre, denn nur weil die Maus erbeutet wurde, heißt das nicht, dass sie schnell getötet wird.

 

[Alara]

wenn keine katze, dann das nächste Tier, Fuchs, Mader, größere Vögel (Eulen, Krähen),... ... die Natur hat ja durchaus auch Aasfresser etc in ihren Diensten...
grüße
nina

 

[Mareike]

und vor allem hat das kranke tier nicht futter und wasser vor der nase
wenn es nicht erbeutet wird, dann stirbt es trotzdem schneller als in menschenhand