Einschläfern lassen!?

Das Problem ist, dass wir bei Mäusen leider nur Zeichen deuten können und hoffen müssen, sie richtig zu deuten...

Ich hatte auch mal eine Maus (meine kleine Beere... *seufz*), die war so krank und schäbbig als sie zu mir kam, dass der TA meinte "wenn ich ehrlich bin: die macht es noch 2 oder 3 Tage... soll ich sie erlösen oder versuchen, ihr noch was zu spritzen?"
Ich habe mich für Letzteres entschieden, obwohl die Kleine wirklich mies aussah, nur wenig fraß, sich kaum bewegte...
Und sie hat danach noch 7 Monate bei mir gelebt, ist wieder vollkommen gesund geworden und ich war sehr froh, dass ich damals nicht gesagt hatte "okay, einschläfern".

Aber das kann man nicht direkt vergleichen, denn ein Tumor wird sicher nicht wieder weggehen... *seufz*
 
Ich denke auch das beide Wege richtig sind,einen sollte man aber nur gehen (auch wenn es schwer fällt) wenn es keine anderen Möglichkeiten gibt.
Eines ist für mich klar,meine Schuh wird sich nicht quälen müssen,für mich steht aber mittlerweile auch fest das ich es mit Medi versuchen werde. Wenn sie wirklich nur noch liegt etc. werde ich sie erlösen,solange wie sie sich aber aufrappelt,von der Gruppe ermuntert...noch frist und trinkt,1,2 Schritte läuft, solange werde ich auch denken das sie noch will.Das sie noch nicht aufgegeben hat.Ein Mauseleben ist schon kurz genug.
Mittlerweile schlafe ich schon seit 3 Tagen im Wohnzimmer,beobachte mache und tue...nebenher der schwere Alltag,einschläfern wäre wahrscheinlich! im Moment nur für uns ein besserer Weg,denn während wir schon lange um unsere Schuh bangen,erst die Erblindung,dann die starken Altersanzeichen und nun der Tumor,etliche Tränen vergiesen und zig mal an den Käfig rennen scheint sie um jeden Tag zu kämpfen.Deshalb die Variante mit den Medi´s.
Genauer drüber nachgedacht: Es wäre unfair von uns nur 1 Möglichkeit unversucht zu lassen.
 
@Thema
Ich denke da ähnlich wie Optimus Prime. Das Tier weiß, wann der Weg zu Ende ist. Und DAS kann es i.d.R. auch deutlich äußern. Das ist dann (für mich zumindest) kein Raten mehr sondern Gewißheit.
Und das ist auch der Punkt, an dem man sofort akzeptieren muß, daß es vorbei ist, und handeln.
Heißt man das prophylaktische Einschläfern gut, läßt sich das schnell auch auf andere Bereiche als Tumormäuse ausweiten: Kratzmäuse... Atemprobleme/-not... Verstopfungen... massiver Durchfall... Und dergleichen mehr. Wo ist die Grenze? Wann einschläfern? Wann vielleicht doch behandeln?
Wer da die Grenze für alle so klar ziehen kann wie Detwaxy - Hut ab. Ich muß mir jedes Tier und seine Erkrankung einzeln betrachten, um eine Entscheidung fällen zu können...

@Detwaxy
Man merkt, Du hast mich ganz besonders lieb... ;-)

Aber zum Thema: Würde ich die Tiere zu dem Zeitpunkt einschläfern, wenn ich mit Schmerzmittel anfange, würde ich den Tieren viel von unbeschwerter Zeit nehmen. Ich fange nämlich nicht erst an, wenn ich Schmerzen deutlich sehe, sondern wenn ich sie aufgrund der Lage und Größe des Tumors vermute.
Ich will den hier sehen, der es befürwortet, ein ansonsten fittes Tier auf eine reine Vermutung hin einzuschläfern.

Und da DU gar nicht weißt, was ich mit meinen Tieren im Einzelnen mache und was nicht, finde ich es ziemlich frech, mir ein Experimentieren im negativen Sinne zu unterstellen.
Nur weil ich nicht springe, wenn Du (oder andere) schreist "Einschläfern!", sind meine Kurzen noch lange keine Laboris! *Vogelzeig*

Und ja, ich hab mich mit Schmerzmitteln und ihren (Neben)Wirkungen befaßt. Ich nehm selbst Opioide. Da sollte man das. Warum?

@Schuh
Ich denke, so intensiv, wie Du Dich mit ihr befaßt, wirst Du die richtige Entscheidung treffen. Laß Dich dazu vielleicht auch nochmal vom Doc beraten. *drück*


Angelus
 
es geht mir nicht darum das man es noch mal versucht. das man über 2-3 tage schmerzmittel gibt oder sonst was. es geht darum, das man das tier über längere zeit nur unter der gabe von betäubungsmitteln am leben hält.

natürlich geht behandlung vor einschläfern. aber eine dauerbehandlung definitiv nicht.

denn selbst wenn die medigabe für das eine tier vielleicht kein stress ist, wie ist es mit der ganzen gruppe.

Oder wie würdet ihr es finden, wenn jemand anderes entscheiden würde, ob ihr behandelt werdet oder besser eingeschläfert?
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schon mal was von einer patientenverfügung gehört? oder kannst du noch ja oder nein sagen wenn du im koma liegst?
 
Und ja, ich hab mich mit Schmerzmitteln und ihren (Neben)Wirkungen befaßt. Ich nehm selbst Opioide. Da sollte man das. Warum?
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weil du es nimmst ist es für die tiere auch toll?

Aber zum Thema: Würde ich die Tiere zu dem Zeitpunkt einschläfern, wenn ich mit Schmerzmittel anfange, würde ich den Tieren viel von unbeschwerter Zeit nehmen.
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woher weißt du das die zeit unbeschwer ist? wir können ja bekanntlich nicht in die tiere reingucken.

Wer da die Grenze für alle so klar ziehen kann wie Detwaxy - Hut ab. Ich muß mir jedes Tier und seine Erkrankung einzeln betrachten, um eine Entscheidung fällen zu können...
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es ist offensichtlich falsch rüber gekommen: es geht mir nicht daraum das tier bei jedem kleinsten furz einschläfern zu lassen, sondern dann, wenn es nur noch leben kann in dem ich es dauerhaft unter schmerzmittel stelle (medikamente will ich gar net schreiben, sonst schreit der erste "was ist mit diabetikern").

ich hätte hazel (darmvorfall mit ca 6 monaten -oder so, müsste ich nachgucken) auch vermutlich mit schmerzmitteln noch ewig "durchziehen" können. aber warum?
jeden tag die gruppe aufscheuchen, jedes tag ein schmerzmittel rein- die fallen nicht ohne grund unters betäubungsmittelgesetz.

Und da DU gar nicht weißt, was ich mit meinen Tieren im Einzelnen mache und was nicht, finde ich es ziemlich frech, mir ein Experimentieren im negativen Sinne zu unterstellen.
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das ist nun mal ein eindruck den ich hier von dir über die zeit gewonnen habe, vielleicht ist er falsch- um so besser
 
Sicher,letztendlich muß man abwägen,beobachten und Rat einholen. Was ich aber finde,was soll schlecht dran sein,auch auf Dauer,natürlich abgewogen mit Risiken/Nebenwirkungen einem Tier Medikamente zu geben, wenn dadurch sichtbar gewährleistet ist das dass Tier wenn auch etwas eingeschränkt,doch angemessen weiterleben kann. Auch Schuh´s Blindheit hat sie z.b. eingeschränkt,aber sie hat damit sehr gut leben gelernt. Immer für mich vorrausgesetzt,dass das Sozialgefüge in der Gruppe stimmt,wird die Maus wegen der Erkrankung ausgestoßen,gebissen oder so wäre das für mich auch nochmal was anderes.Ich sehe das in der Hinsicht auch nicht als experimentell,denn die Mittel sind erprobt,erforscht und auf Erkrankungen abgestimmt.
Wie gesagt,wenn es nur noch den einen Weg gibt,bin ich diesem gegenüber auch nicht verschlossen aber einen Versuch ist es unter weiterer fast dauernder Observation sicher Wert,dann kann man immer5 noch das endgültige Urteil sprechen.
 
Ich finde es nicht unangemessen, Tieren Schmerzmedikamente zu geben. Einen Vorteil hätte es nämlich: Unter Umständen kann man dem Tier dadurch so lange noch ein lebenswertes Leben erhalten, bis es von selbst im Kreise seiner Mäusefamilie stirbt und erspart ihm den TA-Einschläfer-Stress. Natürlich ist das nicht immer möglich, aber ich glaube, und das ist meine Meinung, es ist für das Tier schöner, im Kreis der anderen zu sterben, solange es nicht verstoßen wird. Und es gibt ja Beispiele genug dafür, dass auch schwerkranke Mäuse noch bei den anderen kuschelten und von ihnen liebevoll umsorgt wurden.

Gruß, Melanie
 
@ detwaxy
Du solltest Dich etwas näher mit der Patientenverfügung beschäftigen und genau lesen, bevor Du diese hier als Mittel für Euthanasie anpreist! Beim Menschen ist dies in Deutschland gesetzlich untersagt!

Im übrigen, wenn Du die Beträge von Angelus genau liest wirst Du feststellen, dass dort nichts, aber auch gar nichts Deinen Unterstellungen entspricht! Diese Unterstellungen sind vollkommen deplatziert und entsprechen nicht der Wahrheit!

Wenn man Dein eigenes, vielleicht noch restliches Leben, mit Schmerzmitteln erleichtern und schöner machen kann, wolltest Du das etwa nicht?

Es wird hier nicht über eine Dauerbehandlung gesprochen, sondern der Maus die ihr verbleibende Zeit so schön und schmerzfrei wie möglich zu gestalten.


@ Schuh
Deine Überlegungen finde ich sehr gut. Du hast Recht, was spricht dagegen?! Ich sehe es genau so wie Du: Einschläfern sollte erst geschehen, wenn es sein muss. Bis dahin kann man der Maus das Leben noch so schön wie möglich machen.
Du wirst auf jeden Fall den für EUCH richtigen Weg wählen. Dafür wünsche ich Dir ganz viel Kraft!!! *drück*
 
Ähm... ich halte mich ja generell lieber daraus, aber detwaxy hat hier doch nirgends von Euthanasie gesprochen oder die sogar angepriesen!!
 
Du solltest Dich etwas näher mit der Patientenverfügung beschäftigen und genau lesen, bevor Du diese hier als Mittel für Euthanasie anpreist! Beim Menschen ist dies in Deutschland gesetzlich untersagt!
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wo hab ich das geschrieben??? [ironie] und maschine an- maschine aus ist natürlich keine tödliche entscheidung [/ironie]

Wenn man Dein eigenes, vielleicht noch restliches Leben, mit Schmerzmitteln erleichtern und schöner machen kann, wolltest Du das etwa nicht?
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ich kann aber auch mitteilen wann ich keinen bock mehr hab schmerzmittel zu nehmen, wann ich mich nicht mehr wegnebeln will.

ab wann sprichst du denn bitte von einer dauerbehandlung? eine dauerbehandlung fängt für mich in dem moment an, wo ich nicht abschätzen kann wann sie endet.

Im übrigen, wenn Du die Beträge von Angelus genau liest wirst Du feststellen, dass dort nichts, aber auch gar nichts Deinen Unterstellungen entspricht! Diese Unterstellungen sind vollkommen deplatziert und entsprechen nicht der Wahrheit!
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ich habe gesagt das das mein eindruck von ihr ist und fertig.
 
Es hat ja nu aber nich jeder ne Patientenverfügung! Wenn man z.Bsp. durch Autounfall ins Koma fällt und keine gemacht hat, müssen auch die Angehörigen entscheiden,ob es sinn hat, lebenserhaltene Geräte bei zu behalten oder nich!
aber zurück zum Thema: Ich denke auch, das Schuh und Co. ihr Tier am besten einschätzen kann und auch den richtigen Zeitpunkt erkennen wird, es gehen zu lassen! Aber wenn man dem Tier seinen Lebensabend schmerzfrei gestalten kann, spricht doch nix gegen Scherzmittel (soweit es sich nich über Monate zieht)! *grübel*
 
Klärt eure persönlichen Differenzen per PN.
Weiterhin bitte sachliche Beiträge ohne Beleidigungen oder Unterstellungen, ansonsten werde ich hier schließen wenn das so weiter geht. Danke!
 
So, das letzte Posting von detwaxy habe ich gelöscht. Da es nichts zum Thema beigetragen hat ist das kein Verlust.

Aber:

1. Wenn ihr Privatkriege führen wollt, führt sie dort wo sie entstanden sind. Nicht hier.

2. ich sehe keinen Beleidigungstatbestand wenn hier gegen irgendwelche Nicks die hier noch nichtmal registriert sind gestänkert wird.

Gruß,
Ben
 
hi

also ich für mich muss sagen, das ich absolut verstehen kann wenn man sich gedanken um sein tier macht, da eben schmerzen erst spät eben zu spät erkant werden oder sich zeigen...



es ist falsch zu behaupten, das die mausi kein schmerzmittel mehr wert ist!

es ist falsch ihr nicht helfen zu wollen.

es währe falsch sie schmerzen ausstehen zu lassen!

es währe falsch nicht alles versucht zu haben um ihr ihren lebensabend so schön wie möglich zu machen.

es währe falsch sich von anderen in seinem bauchgefühl beinflussen zu lassen, du trägst die verantwortung, was du nciht verantworten kannst, solltes du auch nciht tun ;-)

somit schließe ich daraus, das Schuh und Co ALLES für ihre kleine schuh versucht und getan hat um ihr zu helfen und alles richtig gemacht hat... wer anderer meinung ist kann das gerne sein, ich finde es sehr lobenswert das schuh so weit überlegt hat und sich gedanken gemacht hat ob sie denn schmerzen haben könnte oder sich vieleicht unwohl fühlt .... viele hätten es nicht gemacht, es währe ihnen egal gewesen und in dem sinne denke ich einfach besser so als anders ;-)

tut mir echt leid für die kleine*traurig*

lg mel
 
Eine nett kontroverse Diskussion. Die Entscheidung kann nur jeder Halter für sich treffen. Aufgrund seiner Beobachtung, seiner Erfahrung, basierend auf das Verhalten des betroffenen Tieres und der restlichen Gruppe.
Nach drei Jahren Farbis gehe ich inzwischen schneller den finalen Weg. Nicht, weil mir eine Behandlung zu aufwendig ist oder weil ich mir keine kranken Tiere anschauen mag. Aber immer, wenn eine Behandlung, die keine Heilung bringen kann, sondern nur Schmerz eindämmen, die Gruppe als ganzes oder die Medigabe das erkrankte Tier sichtbar anstreßt, dann ist bei mir Ende.
Ein Tier, was die Medi von sich aus nimmt und die Verabreichung für alle Tiere streßfrei ermöglicht, bei der mache ich das auch mit der Verlängerung dank Schmerzmittel.
Tägliches einfangen, Gruppe aufwirbeln, für Hektik und huschen sorgen, um eine finale Erkrankung zu verlängern - das mache ich nicht mehr.

@Schuh
Du schläfst bei deiner Kranken? =) Habe ich auch schon oft gemacht. Vertrau einfach auf Deine Intuition, gekoppelt mit aufmerksamer Beobachtung - Du wirst die richtige Entscheidung treffen.

Übrigens, eine Tumorerkrankung bei einer Maus kann man nicht mit einer Verletzung/Verkrüppelung vergleichen, wie es in dieser Diskussion mal anklang. Eine Maus kann in menschlicher Obhut und falls nötig entsprechenden Käfigumbauten auch problemlos (!) mit Handicap leben. Egal, ob Einauge, Bein oder Schwanz ab, etc. Es sind lediglich körperliche Beeinträchtigungen, die uns Menschen als Behinderung erscheinen und allzu schnell die Frage aufwerfen, ob es für das Tier noch lebenswert ist. Diese Frage stellen sich nur wir Menschen. Ein Tier lernt, mit drei Beinen zu laufen, sich mit nur einem Auge bestens zu orientieren und so zu klettern, daß auch der nicht mehr vorhandene Schwanz kompensiert werden kann.
Also bitte nicht Verkrüppelungen mit Tumorerkrankungen jeglicher Ausprägung vergleichen.

Gruß

Sandra
 
Hi,
ich habe dies nur verglichen,da der Tumor ja im Brustbereich zwischen den Vorderbeinen ist.Sie ist aber mit essen und atmen nicht eingeschränkt,nur etwas mit dem laufen,daher der Vergleich,da ich weiß sie hat es damals geschafft mit der Blindheit umzugehen,wird sie es auch denke ich mit Schmerzmitteln weiter schaffen mit dieser "Behinderung" beim laufen umzugehen.Ja,ich habe nun mittlerweile die 4.Nacht im Wohnzimmer verbracht.Dies wird auch sicher so weitergehen bis sie den letzten Weg gegangen ist ob so oder so.Dieses "daneben schlafen" machen wir immer wenn einer aus der Familie krank ist,ob Kind,Hund,Katze oder Maus spielt da keine Rolle.Es bringt den Vorteil das man im Notfall immer gleich da ist.
 
Naja erstmal musst du selber wissen was du tust, es ist dein Tier, es ist somit deine Entscheidung was du letztendlich tust.

Ich PERSÖNLICH sehe es ähnlich wie detwaxy.
Ich denke, ein alts Tier was einen Tumor hat, welcher auf dem Boden liegt muss man doch nicht mit Schmerzmitteln vollpumpen. Zumal du ja schreibst du weißt nicht ob sie überhaupt Schmerzen hat.
Ich finde es völlig ok, einem Tier Schmerzmittel zu verabrecihen wenn es auch wirklich was davon hat, aber dem Tier einfach mal so auf gut Glück und ohne zu Wissen ob es Schmerzen hat Medikamente zu verabreichen .... da halte ich ehrlichgesagt nichts von.
Eine Maus hat einen winzigen Organismus und wenn man diesen mit Medizin vollstopft obwohl diese gar nicht angebracht sind (wie gesagt du weißt ja nicht ob sie Schmmerzen hat) kann das auch nicht toll fürs Tier sein.

Desweiteren denke ich, dass man drüber nachdenken sollte ob man dem Tier das Leben dadurch Lebenswert macht. Wenn es tatsächlich Schmerzen hat, sollte man es erlösen lassen denn dann ist das Leben unter Schmerzmitteln keineswegs lebenswert nur weil es die Schmerzen nicht spürt, die aber dennoch da sind. Wenn das Tier keine Schmerzen hat braucht man keien Schmerzmittel zu verabreichen. Das ist meiner Meinung nach ein auf gut Glück rumdoktern.
lg
 
Der Tumor liegt noch NICHT auf dem Boden auf.Deweiteren wird nicht herumgedoktort sondern auch heute noch einmal in Absprache mit dem Tierarzt eine weitergehende Lösung gesucht.Ob mein Schuh sehr starke Schmerzen hat glaube ich nicht,sie atmet normal,frisst,trinkt und fiept auch nicht,des weiteren ist sie auch nicht apathisch.Ob sie natürlich (leichte) Schmerzen hat,wer kann das von einer Maus schon zu 100% behaupten dies einschätzen zu können.Deshalb geschieht bei mir auch eigentlich jeder Weg in Absprache mit dem TA,welchen wir schon ewig für all unsere Tiere haben und der auch von der Liste hier empfohlen wird.Herumdoktoren wäre für mich irgend welche Medikamente auszuprobieren ohne das genaue Wissen über Risiken usw.Dies geschieht mit Schuh nicht und wie schon mehrfach erwähnt,ich trage auch keine Scheuklappen,wenn es nicht mehr geht dann geht es nicht mehr.Solange aber ich,der TA und auch noch andere Personen der Meinung sind,es ist noch ein lebenswertes Leben für die kleine Schuh,so soll sie dieses auch noch leben können.
 
detwaxy said:
weil du es nimmst ist es für die tiere auch toll?
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Nein, aber deshalb habe ich mich wahrscheinlich mit Schmerzmitteln etwas näher auseinandergesetzt als Ottonormalverbraucher...

woher weißt du das die zeit unbeschwer ist? wir können ja bekanntlich nicht in die tiere reingucken.
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Woher weißt Du, daß es die Zeit nicht ist?

es geht mir nicht daraum das tier bei jedem kleinsten furz einschläfern zu lassen, sondern dann, wenn es nur noch leben kann in dem ich es dauerhaft unter schmerzmittel stelle
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Leben können die Tiere, die ich unter Schmerzmittel stelle, auch ohne meist noch recht lange und recht gut, da ich recht früh damit anfange. Du würdest zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich weder über Medis noch über die Spritze nachdenken.
Wenn sie ohne Schmerzmittel einfach in sich zusammensacken würden und nur noch verkrümmt in der Ecke hocken, dann ist das bei mir der Punkt, an dem sie schon nicht mehr da sind.

jeden tag die gruppe aufscheuchen, jedes tag ein schmerzmittel rein
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Ich weiß nicht, wie Du mit Deinen Tieren umgehst, aber es gibt genug Leute, die ihre Gruppe nicht aufscheuchen müssen. Die Tiere kommen von allein und betteln. Da zwingt niemand die Tiere zu irgendwas.
Und wie weiter oben schon geschrieben: Wenn Mausi das Ganze jeden Tag mit Leckerli abholt, seh ich da kein Problem. Nicht umsonst hab ich meine Rentner-Invaliden-Gruppe mit Nutri angefixt. Und ich denke auch nicht, daß Schuh & Co. ihrer Maus für die Gabe stundenlang hinterher rennen würde/muß.

das ist nun mal ein eindruck den ich hier von dir über die zeit gewonnen habe, vielleicht ist er falsch- um so besser
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Was Du von mir denkst, ist mir eigentlich herzlich egal. Mir reicht es, wenn mir der TA, bei dem ich phasenweise fast gewohnt habe, ein gutes Feeling attestiert, wann es Zeit ist. Da brauch ich Deinen Segen nicht...

@Schuh
Was sagt der TA eigentlich zu dem Tumor und der Idee mit dem Schmerzmittel?


Angelus
 
Also,zu dem Tumor hat er gesagt das man nichts mehr machen kann,die Maus zu dem Zeitpunkt auch keine Schmerzen gehabt hätte.
Ich solle das zu Hause beobachten.
Nun ist der Tumor aber gewachsen,deshalb hatte ich mir hier ja auch Rat geholt um zu überlegen was zu tun ist.Heute habe ich wieder Termin, dann werden wir weitersehen,ob da mit Medikamentengabe was zu machen ist, wie er das ganze nun mittlerweile einschätzt,ob er sie ohne Medi´s wieder nach Hause schickt oder ob doch nur der letzte Weg bleibt.
 
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