Erfolge der Tumor-OPs bei Farbmäusen

[PsyOp]

Ich würde gerne einen Thread erstellen in dem das Verhältnis von Tumor-OPs und deren Erfolg mal statistisch erfasst wird. Manchmal sprechen ja Zahlen Bände. Wie z.B. Der Thread der die glücklichen und unglücklichen Kastras zählen möchte.

Ich weiß das dieses Forum kein Statistikerforum ist und das ein solcher Thread eine sehr große Herausforderung ist. Allein die differenzierte Erfassung ist ein großes Problem. Wenn dort was verkehrt eingetragen wird ist der Überblick schon nach einigen Post außerordentlich schwer zu behalten. Ich sehe es ja im Thread Anzahl der Farbmäuse im Forum wie oft sich dort Fehler einschleichen und es dann wieder korrigiert werden muss.

Ich möchte es trotzdem mal versuchen und stelle mir das so vor:

Jeder der eine Tumor-OP hat machen lassen, gibt folgende Daten im Einzelnen an

Geschlecht, Alter am OP-Tag, Augenfarbe, Tumorgröße, Lokalisation, Wachstum, Lebensdauer nach der OP

Off Topic: für Tumorgröße könnten folgende Begriffe verwendet werden Stecknadelkopf, Erbse, Kirschkern, Groß für Lokalisation am Körper, am Kopf, im Genitalbereich, an den Extremitäten für Wachstum Schnell → nach zwei Wochen Kirschkern Groß, Langsam

und im Gesamten Erfolg die Zusammenfassung, welche den aussagekräftigsten Wert liefern sollte.

Lebensdauer nach der Tumor-OP mit wiederkehrenden Tumorwachstum

bis eine Woche 0
bis zwei Wochen 0
bis einem Monat 0
bis zwei Monate 0
bis sechs Monate 0
mehr als sechs Monate 0

Lebensdauer nach der Tumor-OP ohne wiederkehrenden Tumorwachstum

bis eine Woche 0
bis einem Monat 0
bis sechs Monate 0
mehr als sechs Monate 0

Bei der Tumor-OP verstorben 0

Anzahl aller Tumor-OPs 0

Vlt. kann die Aufteilung noch verbessert werden.

Der Post wird wie gehabt Kopiert und mit den eigenen Angaben verbessert und ergänzt. Ich mach gleich ein Beispiel.

 

[PsyOp]

AW: Erfolge der Tumor-OPs

Geschlecht, Alter am OP-Tag, Augenfarbe, Tumorgröße, Lokalisation, Wachstum, Lebensdauer nach der OP

Ich habe zwei Tumor-OPs machen lassen.

bei Schneeball => weiblich, 13 Monate, rot, Kischkern, am Körper, schnell, während der OP
und bei Stevie => weibich, 12 Monate, rot, Groß, am Körper, schnell, nach 5 Wochen

Lebensdauer nach der Tumor-OP mit wiederkehrenden Tumorwachstum

bis eine Woche 0
bis zwei Wochen 0
bis einem Monat 0
bis zwei Monate 1
bis sechs Monate 0
mehr als sechs Monate 0

Lebensdauer nach der Tumor-OP ohne wiederkehrenden Tumorwachstum

bis eine Woche 0
bis einem Monat 0
bis sechs Monate 0
mehr als sechs Monate 0

Bei der Tumor-OP verstorben 1

Anzahl aller Tumor-OPs 2

 

[chibi]

AW: Erfolge der Tumor-OPs

Geschlecht: weiblich
Alter am OP-Tag: ca. 1 Jahr
Augenfarbe: ruby
Tumorgröße: Kirschkern
Lokalisation: Direkt hinter dem Vorderbeinchen, klar abgegrenzt
Wachstum: Schnell
Lebensdauer nach OP: lebt immernoch, d.h. seit 1,2 Jahren nach OP
--> wiederkehrendes Tumorwachstum nach 1 Jahr, 2. Tumor-OP

Alter am OP-Tag: ca. 2 Jahre
Tumorgröße: etwas größer als Erbse
Lokalisation: vor Hinterbeinchen auf der gleichen Seite, klar abgegrenzt
Wachstum: schnell
Lebensdauer nach OP: lebt immernoch, d.h. 2 Monate nach OP
--> wiederkehrendes Tumorwachstum nach 2 Monaten: schnell, hinter Vorderbeinchen auf der anderen Seite, keine weitere OP

Insgesamt:

- bei der Tumor-OP verstorben: 1
- Anzahl aller Tumor-OP´s: 4

 

[PsyOp]

AW: Erfolge der Tumor-OPs

Die Angabe wird um Fellfarbe erweitert, vlt. spielt das auch noch eine Rolle.

Bei mir waren die o.g. Tumor-OPs an zwei weißen Mäusen gemacht worden.

Geschlecht, Augenfarbe, Fellfarbe, Alter am OP-Tag, Tumorgröße, Lokalisation, Wachstum, Lebensdauer nach der OP

Lebensdauer nach der Tumor-OP mit wiederkehrenden Tumorwachstum

bis eine Woche 0
bis zwei Wochen 0
bis einem Monat 0
bis zwei Monate 2
bis sechs Monate 0
mehr als sechs Monate 1

Lebensdauer nach der Tumor-OP ohne wiederkehrenden Tumorwachstum

bis eine Woche 0
bis einem Monat 0
bis sechs Monate 0
mehr als sechs Monate 0

Bei der Tumor-OP verstorben 1

Anzahl aller Tumor-OPs 4

 

[Julily]

AW: Erfolge der Tumor-OPs

Geschlecht: Weiblich
Augenfarbe: Schwarz
Fellfarbe: Chocolate Tan
Alter am OP-Tag: ca. 3/4 Jahr
Tumorgröße: Erbse
Lokalisation: Rechte Brust
Wachstum: mäßig schnell
Lebensdauer nach der OP: ca. 3/4 Jahr


Lebensdauer nach der Tumor-OP mit wiederkehrendes Tumorwachstum

bis eine Woche 0
bis zwei Wochen 0
bis einem Monat 0
bis zwei Monate 2
bis sechs Monate 0
mehr als sechs Monate 1

Lebensdauer nach der Tumor-OP ohne wiederkehrendes Tumorwachstum

bis eine Woche 0
bis einem Monat 0
bis sechs Monate 0
mehr als sechs Monate 1

Bei der Tumor-OP verstorben 1

Anzahl aller Tumor-OPs 5

 

[PsyOp]

AW: Erfolge der Tumor-OPs

Wenn die Maus aktuell nach der OP noch lebt, dann trotzdem eintragen. Ich korrigiere es, wenn ihr mir schreibt wann, welche OP-Maus verstorben ist, deshalb bitte noch den Namen der Maus mit angeben.


Name:
Geschlecht:
Augenfarbe:
Fellfarbe:
Tumorgröße:
Lokalisation:
Wachstum:
Alter am OP-Tag:
Lebensdauer nach der OP:


Lebensdauer nach der Tumor-OP mit wiederkehrendes Tumorwachstum

bis eine Woche 0
bis zwei Wochen 0
bis einem Monat 0
bis zwei Monate 2
bis sechs Monate 0
mehr als sechs Monate 1

Lebensdauer nach der Tumor-OP ohne wiederkehrendes Tumorwachstum

bis eine Woche 0
bis einem Monat 0
bis sechs Monate 0
mehr als sechs Monate 1

Bei der Tumor-OP verstorben 1

Anzahl aller Tumor-OPs 5

 

[Fufu]

Warum nicht mal alle Tumorfälle erfassen, und nicht nur die operierten? Mein TA sagt, Tumoren seien die häufigste Todesursache bei Farbmäusen, aber wie häufig, kann mir keiner sagen.

 

[PsyOp]

Tumore und OPs bei Farbmäusen

Das würde ich auch befürworten. Ich glaube da gab es schon mal einen Ansatz hier im Forum. Ich finde den Thread aber nicht.

Der Fragebogen könnte dann so aussehen und die Summe auch noch anders organisiert werden.
Und der Titel müsste von einem ganz lieben Mod *anbet* nochmal angepasst werden in:
Tumore und OPs bei Farbmäusen


Name:
Geschlecht:
Augenfarbe:
Fellfarbe:

Alter bei Entdeckung von Tumor/en:
Tumorgröße am Ende:
Lokalisation:
Wachstum:

Alter am OP-Tag:
Tumorgröße am OP-Tag:

Lebensdauer nach Entdeckung von Tumor/en

bis eine Woche 0
bis zwei Wochen 0
bis drei Wochen 0
bis einem Monat 0
bis zwei Monate 2
bis sechs Monate 0
mehr als sechs Monate 2

Bei der Tumor-OP verstorben: 1

Anzahl aller Tumor-OPs: 5

Anzahl der befallenen Mäuse mit Tumor/en: 4

--------------------------------------------------------------------------------
Ich könnte dann gleich noch meine Scarlett mit rein nehmen deren Tumore nicht sichtbar waren.

 

[PsyOp]

Name: Scarlett
Geschlecht: weiblich
Augenfarbe: schwarz
Fellfarbe: schwarz weiß
Gewicht: 49 g

Alter bei Entdeckung von Tumor/en: 17 Monate, bei der Obduktion
Tumorgröße am Ende: gestreut Ø 0,3 cm
Lokalisation: Innere Organe besonders die Leber
Wachstum: zwei Wochen vorher waren Symptome erkennbar

Alter am OP-Tag:
Tumorgröße am OP-Tag:

Lebensdauer nach Entdeckung von Tumor/en

bis eine Woche 0
bis zwei Wochen 0
bis drei Wochen 0
bis einem Monat 0
bis zwei Monate 2
bis sechs Monate 0
mehr als sechs Monate 2

Bei der Tumor-OP verstorben: 1

Anzahl aller Tumor-OPs: 5

Anzahl der befallenen Mäuse mit Tumor/en: 5

 

[Beere]

Off Topic: Ich hatte hier einige Tumormäuse, aber an die genauen Daten kann ich mich nicht mehr erinnern, also an das genaue Alter, die Größe, das Wachstum... Vielleicht wäre da ein gesonderter Thread sinnvoll, wo nur gezählt wird, wie viele Tiere generell an Tumoren erkrank sind, dass man eine Art Statistik führen kann? Bei mir wären es nämlich 9 von 51, das wären 17%.

 

[PsyOp]

Die Organisation brauch nicht Off Topic diskutiert werden sie gehört zum Thread und soll nicht in Stein gemeißelt sein.

Ich würde lieber alles zusammen in einem Thread haben, dann braucht derjenige der Einträgt nicht auch noch einen zweiten öffnen.

Ich denke für den allgemeinen Überblick reicht eine ungefähre Angabe immer aus. Das dies hier keine wissenschaftlich Analyse werden kann, das ist schon klar. Aber mit viele Einträgen könnte man ein statistisches Mittel eingrenzen.

Einige Angaben und Werte müssen, so wie so, geschätzt werden. Nicht nur die Größe der Tumore, auch die Schnelligkeit mit der sie wachsen. Da ist dann die ca. Altersangabe ebenso einzuschätzen, weil selten das genaue Geburtsdatum bekannt ist. Wenn man das Alter auf ein halbes Jahr eingrenzen kann, ist das schon genug für diese Zählung.

 

[Beere]

Huhu,

ich finde den Thread so leider etwas unübersichtlich... würde ich jetzt meine 9 Tumormäuse einzeln oben eintragen, hätte ich ein eeeendloses Posting... und spätestens wenn der Thread auf Seite zwei umbricht, sind diese Infos "verloren", also werden vermutlich nicht mehr von allen gelesen, weil es eben viele Einzelbeiträge sind.

Ich würde es daher doch eher trennen, diesen Thread und dann einen zu Tumoren, der vielleicht so gestaltet ist:

Anzahl meiner Mäuse:

davon an Tumoren erkrankt:

Gesamtzahl Mäuse:

Gesamtzahl an Tumoren erkrankter Mäuse:

Und das dann noch jeweils in Männchen und Weibchen aufteilen, da Männchen ja scheinbar deutlich seltener an Tumoren erkranken. Das könnte man dann immer wieder in Prozente umrechnen und hätte noch einigen Wochen oder Monaten eine grobe Aussage wie "jede X. Maus erkrankt statistisch an einem Tumor".

Klar, das wäre nicht wissenschaftlich, dafür müsste man dann vermutlich noch zwischen unterschiedlichen Tumorarten, gutartig, bösartig, etc. unterscheiden, aber das kann man meistens ja nicht.

Wäre das eine Idee?

 

[Fufu]

Nach der Diskussion an anderer Stelle gibt es den Verdacht auf eine Häufung von Tumoren durch eiweißreiche Kost, ein vermindertes Auftreten bei Kastraten und die Frage ob die Veranlagung durch Vererbung weiter gegeben wird. (Hab grad wieder einen Beitrag gelesen, wo von 5 Mäusen innerhalb kürzester Zeit 4 eingeschläfert werden mußten, wegen Tumor. Alle miteinander verwandt.) Neben der Frage nach Alter, Tumorart wäre vielleicht auch das Geschlecht (z.B. Kastrat), Ernährung (wegen Proteinreicher Kost) und vielleicht Herkunft der Mäuse (z.B. Tierheim, Zooladen, genetisch verwandt, "Rassefarbmaus"), wichtig. Vielleicht doch ein zweiter Thread, wo es nur um die Tumorfälle unabhängig von einer OP geht?

Das ganze müßte dann leider jemand auswerten. Damit gehen die Infos aber nicht verloren sondern können als Ergebnis allen im Forum zur Verfügung stehen.

 

[Beere]

Ich sehe ein Problem bei der Herkunft, da die meisten Tiere, die irgendwo im Tierheim landen, sicher ursprünglich auch mal aus dem Zooladen stammten oder zumindest ihre Eltern oder Großeltern... das würde also nicht viel aussagen.

Den Zusammenhang mit zu viel Proteien haben Rattenhalter ja schon vor Jahren entdeckt... ist nur auch hier schwer, das genau zu definieren: Was ist denn "zu viel" oder "zu wenig"? Die meisten haben Protein im Futter und da kann man auch nicht genau sagen, welche Maus jetzt welche Menge zu sich nimmt und ob es damit in Zusammenhang stehen könnte.

Und wie gesagt: Tumorart halte ich auch für sehr schwer, da die meisten die Art nicht bestimmen lassen. Habe ich auch nie getan.

 

[trulla]

Hallo,

wenn ihr möchtest, dass jemand das Ganze auswertet und bestenfalls statistisch analysiert, dann muss es etwas anders aufgebaut werden. Außerdem wäre eine Trennung von OPs + Faktoren der Tumorbildung und der Häufigkeit dringend nötig! Das kann sonst kein Mensch mehr ausklamüsern (denn dort würden sonst ja 3 Gruppen von Mäuse auftauchen:1. operiert, 2. nie Tumor gehabt und 3. Tumor ohne OP...). Genau genommen, müsste man auch noch die OPs und das Gelingen derselben von den Faktoren, die möglicherweise eine Tumorbildung begünstigen trennen. Es sind einfach 3 verschiedene Themen.

Die Informationen: Aufs Nötigste beschränken!
Ich würde sagen (je nach Thema etwas unterschiedlich.... ):

Geschlecht, Alter (ist das wirklich von Bedeutung? Für die OPs ja, ansonsten?), Tumorendgröße -> hier sollte man sich auf eine Skala einigen, z. B. 1-3 (klein, mittel, groß) und das Ganze in Zahlen angeben, adäquat dazu Tumorwachstum (1 langsam, 2 mittel, 3 schnell) und von mir aus Fütterung tierischer Proteine (wäre für OPs wiederum irrelevant) -> ebenfalls in einer Skala, z. B. 1=nie, 2=selten, 3=gelegentlich, 4=häufig, kann man auch noch genauer definieren, Anzahl von sichtbaren Tumoren (für OPs)...
Interessant wären bei den Faktoren vielleicht noch Baumaterialien (Gehege). Hier gibt es ja auch Baustoffe, die möglicherweise krebserregende Stoffe enthalten. Allerdings: Je mehr Informationen, desto schwieriger die Auswertung, da man nicht mehr unterscheiden kann, welcher Faktor letztendlich die Tumorbildung beeinträchtigt haben könnte.


Bevor jetzt alle wild drauf los tippen und am Ende kann mans doch nicht gescheit auswerten, würde ich lieber nochmal genau darüber nachdenken wie das am sinnvollsten anzugehen ist.
Ich fänd am besten, wenn eine genau definierte Boniturskala angelegt wird. Anschließend könnte man dann z. B. eine Faktorenanalyse machen.

Was man auf jeden Fall erstmal machen kann, ist Beeres Vorschlag umsetzen. Daran muss man nicht viel rumdoktern, so etwas lässt sich in der Art leicht auswerten =)

Anzahl meiner Mäuse (m|w):

davon an Tumoren erkrankt (m|w):
__________________________________________________

Gesamtzahl Mäuse (m|w):

Gesamtzahl an Tumoren erkrankter Mäuse (m|w):


Liebe Grüße trulla,
die gerade eine wissenschaftliche Arbeit mit Auswertung von Boniturskalen und endlosen Daten abgeben musste (und am Ende lernte, wie man es besser hätte machen sollen...)

 

[PsyOp]

Gut dann, noch mal in die Revision. Gibt ja doch noch etwas Klärungsbedarf.

 

[Beere]

Ich finde auch, dass man daraus getrennte Themen machen sollte. Ergebnisse kann man später ja in einem Thema (vielleicht angepinnt oder als Wikiartikel) zusammenstellen.

Ich würde auch trennen in:

- OPs
- Zahl der Tumorerkrankungen
- Begünstigung durch Futter/ Umfeld

Soll ich dann schon mal ein Thema zu Punkt 2 aufmachen? Denn das ist ja eine Grundlagensammlung, das man ähnlich wie bei den Kastrationen am Ende eventuell einen Wert hat wie "von 100 Mäusen erkranken statistisch X".

Das könnte auf der einen Seite mit dem Irrglauben "alle Mäuse sterben an Tumoren" aufräumen, den mir damals auch mein TA weißmachen wollte, und zum zweiten aber auch neuen oder potentiellen Haltern zeigen: Darauf musst du ggf. gefasst sein, weil immer noch viele völlig entsetzt sind, wenn eine Maus einen Tumor kriegt und sie dann vor der Entscheidung stehen, das Tier erlösen zu lassen.

 

[Fufu]

ja, ich finde die Befragung auch wichtig und sinnvoll und glaube, daß sehr viele hier im Forum von den Ergebnissen profitieren würden. Ich würde aber die Zahl der Tumorerkrankungen zusammenfassen mit den begünstigenden Faktoren. Alter, Geschlecht (Kastraten haben offenbar deutlich seltener Tumoren), Herkunft bzw. Verwandschaft (von 19 meiner ursprünglichen Mäuse sind bis jetzt 7 an Tumoren erkrankt, rechnet man die Kastraten raus (minus 5) sind von 14 weiblichen Mäusen bisher 7 an Tumoren erkrankt, also 50%), proteinreiche Ernährung. Was auch immer Trulla da grad an Statistik zu laufen hat - sie scheint irgendwie Ahnung zu haben. Borniturskala, das leckere Wort habe ich in meinem Leben noch nie nicht gehört! *Respekt*

 

[trulla]

Soll ich dann schon mal ein Thema zu Punkt 2 aufmachen? Denn das ist ja eine Grundlagensammlung, das man ähnlich wie bei den Kastrationen am Ende eventuell einen Wert hat wie "von 100 Mäusen erkranken statistisch X".

Tu es!
Da könntest du dann gleich trennen in m und w, dann hat man da schon mal einen Vergleich =)

Edit: Fufu, ich glaube, das Wort gibt es - zumindest offiziell - auch gar nicht. Es war einfach nur eine "Bewertung wichtiger Parameter" die in einer (mehr oder weniger ) auswertbaren Skala zusammengefasst wurden. Ich studiere Biologie, da ist Statistik leider ein notwendiges Übel.

Lasst uns doch erstmal bei ganz einfachen Zahlen bleiben. Wenn man später noch tiefer gehend schauen möchte, würde ich dafür - für Interessierte - entsprechend ein oder zwei Themen eröffnen. Die Auswertung müsste ja auch jemand übernehmen oder der muss erstmal gefunden werden Prozentzahlen kann ja (hoffentlich) jeder einfach umrechnen. Dann kommt man schnell zu einem aussagekräftigen Ergebnis. =)

 

[Fluse]

Off Topic: Also soll jetzt hier irgendein Titel irgendwie irgendwo umgeändert werden oder ist das nicht mehr nötig?