Fertigfutter vs Selbstmischen

[Lasiusniger]

So ketzerisch finde ich das gar nicht.
Auch wenn ich es niemals so strukturiert ausgedrückt hätte, folge ich doch die meiste Zeit der gleichen "Glaubensrichtung".

Beim Laborfutter (und generell beim Kauffutter, wenn Vitamine/Mineralien zugesetzt werden) orientiert man sich an einigen wenigen Parametern. Es ist schlicht unmöglich, auf alle Spurenelemente und Wechselwirkungen einzugehen, die im natürlichen Futter vorhanden sind und für die die Maus einen Bedarf hat. Bei normalen Kauffuttern werden bestimmte Vitamine/Mineralien dazu gerne pauschal zugesetzt und es wird nicht im Vorfeld analysiert, was in der entsprechenden Mischung bereits natürlich vorhanden ist.
Dazu der unterschiedliche Bedarf verschiedener Individuen - wir kennen das doch schon von uns selbst: der eine kann sich vollstopfen wie er will, der nächste nimmt schon vom Zusehen zu. Und das nur auf die Kalorien bezogen.
Die vielbeworbene Ausgewogenheit von normalen Kauffuttern ist also gar keine.
Meine Mäuse fliegen zum Beispiel sehr auf Kürbiskerne und Hanfsamen, generell auf Ölsaaten, wenn sie neu bei mir sind. Diese Begeisterung ebbt aber innerhalb weniger Tage ab, weil immer genug davon angeboten wird. Spätestens nach einer Woche reduziert sich der Napfinhalt an diesen Saaten deutlich geringer, es bleiben größere Reste. Als Leckerli würden sie nur noch taugen, wenn ich das Angebot nicht nur an den Verbrauch anpassen, sondern deutlich verknappen würde. Seit mir klar geworden ist, dass sie anscheinend mehr davon brauchen als in normalen Futtermischungen drin ist, gebe ich mehr ins tägliche Futter.

Mir ist das Unterstützen der selektiven Futteraufnahme und das Vertrauen auf meine Mäuse sehr viel sympathischer als das Verfüttern von eingefärbten Getreidebröckchen.
SSSM hab ich trotzdem da, das gibt es ab und zu nebenbei zur Abwechslung und es eignet sich super zum Anmischen eines Breis für kranke Mäuse.

Wichtig für das Unterstützen der selektiven Futteraufnahme ist, dass unverarbeitete Futtermittel zum Einsatz kommen. Also keine gepoppten Sachen, keine Flocken... getrocknetes Gemüse besser frisch... Und dass man sich am natürlichen Angebot orientiert. Mein Kater steht total auf Milchprodukte, dass er davon Durchfall bekommt, ist ihm egal - er weiß es einfach nicht besser. Milch gehört nicht zu seiner natürlichen Ernährung dazu, genauso wie ein Chinchilla in der Natur nicht an gepoppten Mais ran kommt.

Zu viertens: im Netz gibt es eine Bedarfstabelle für Labormäuse, allerdings ist das eine Züchterseite. Also wenn man Mischfutter selbst rechnen wollte, dann könnte man das tun. Im Vertrauen darauf, dass die Gehaltsangaben der zu verwendenden Rohstoffe zur aktuellen Ernte gelten. Und im Vertrauen darauf, dass nur die wenigen im Versuch getesteten Mineralien und Vitamine von Bedeutung sind.
Fertigfutter zu vergleichen ergibt mMn wenig Sinn, da dort in der Regel nur die zugesetzten Stoffe angegeben werden, keine Analysewerte des Gesamtproduktes.

 

[Binchen]

Das ist ja alles schön und gut, aber ich wage zu behaupten, dass (mindestens) die Farbmaus anpassungsmäßig, verdauungsmäßig und nicht allein auch wegen dem Wort Domestikation deutlich näher an der Labormaus ist was den Verwandschaftsgrad angeht als an der wilden Hausmaus.
Wenn man bedenkt, dass die Farbmaus von Labormäusen abstammt und diese schon seit hunderten oder gar tausenden Generationen als solche gehalten werden- mit Pelletfutter.
Somit muss sich zwangsweise auch ggFs das Verdauungssystem anpassen durch diese beiläufige Selektion.
Und- seien wir mal ehrlich- die meisten Notfellchen sind ehem. Zooladentiere von Großzüchtern. Und was werden die wohl (praktischer- und finanziellerweise) verfüttern..

Mein persönliches Fazit ist also, dass der Verdauungstrakt und der Organismus von (mindestens) Farbmäusen eher an die Ernährung mit Pellets angepasst ist und weniger an "Naturkost" (sozusagen ). Weswegen ich aber nicht sage, dass Letztere nicht als Leckerei und zusätzliche Beschäftigung zugefüttert werden kann und soll. Mache ich ja selber und die Fellis finden es klasse.


Ich denke das Thema Selbstmedikation von Tieren in der Heimtierhaltung ist ein eher heikles Thema, denn angenommen es wäre nachweisbar und kein Zufall (das ist wohl Glaubenssache) wie könnte man als Halter bewerkstelligen dass alle Tiere rund um die Uhr eine abdeckende Palette für möglichst viele mögliche Gebrechen zur Verfügung haben? Ich fürchte das ist wohl kaum umsetzbar. Und dann noch fraglich ob die Tiere das dann auch wirklich so nutzen wie angedacht. (nachher vergiftet sich noch ein Tier an Efeu oder ähnlichen bedenklichen Pflanzen)

Einerseits wird wegen dem P:Ca- Verhältnis von Menschenwerteübertragung gesprochen und Infrage gestellt ob dies denn auch wirklich so stimmt (ich fürchte bei Labormäusen ist das wirklich unumstößich getestet worden was die so benötigen), auf der anderen Seite wird Depotwirkung erwähnt. Aber wie lange hat denn Maus x diverse Reserven? Und wie erkennt man wann diese aufgebraucht sind? Meiner Meinung nach eine sehr heikle Angelegenheit. Wieso also nicht vorbeugen statt uU das Nachsehen haben?

Und- mal so in den Raum geworfen weil ich aus eigener langjähriger Mischerfahrung spreche- bestehen die eigenen Mischungen nicht immer aus +- denselben, sich an Mengenanteilen kaum ändernden, Komponenten? Ist das dann wirklich noch Variation?

(jetzt erstmal gute Nacht )

 

[Lasiusniger]

Man könnte dann aber auch so argumentieren: schlechte Aufzuchtbedingungen schädigen ein Kind auf Dauer, nicht alle Defizite beim Aufwachsen können später noch kompensiert werden.
Eventuell ist die Infektanfälligkeit also zumindest teilweise aufzuchtbedingt durch schlechte Haltung und Pelletfutter?
Es gibt auch Studien, die zeigen, dass schon schlecht ernährte und unter Stress gehaltene Mütter anfälligeren Nachwuchs haben, selbst wenn der Nachwuchs selbst dann gut aufwächst.
Interessant wären deshalb Vergleiche von unterschiedlich ernährten Tieren aus guten Zuchten.

Ich habe viele Jahre Erfahrung mit dem Selbermischen von Hunde- und Katzenfutter gesammelt und auch meine unzähligen Ratten haben mangels Kauffutter vor zwanzig Jahren "nur" Müsli und Vogelfutter und Gartenzeugs bekommen. Zumindest die Hunde und Katzen waren mit dem selbstgemischten Futter viel aktiver und besser bemuskelt und hatten eine sehr viel bessere Verdauung als mit jeglichem Fertigfutter - bei den Ratten fehlt mir der Vergleich, aber auch die waren nicht so oft krank, wie man es heute in Foren und zu Zeiten von Fertigfutter so liest.
So schlecht scheint nicht-Fertigfutter also nicht zu sein. Ich esse auch kein Fertigfutter ^^
Und wie schon geschrieben: die meisten Fertigfutter setzen auf eine bunte Mischung nur noch pauschal bestimmte Mengen an bestimmten Vitaminen und Mineralien obendrauf. Da wird nichts im Vorfeld genau analysiert und nur ergänzt, was zum Bedarf der Mäuse fehlt. Wenn du Pech hast, besteht sogar immer eine Überversorgung an manchen Stoffen.

Variation - es kommt darauf an, wieviel Mühe du dir mit dem Zusammenstellen gibst. Aber selbst die einfachste Mischung aus Vogelfutter, Mehrkornflocken und ein paar ölhaltigen Samen hat mehr unterschiedliche Bestandteile als jedes Mäuse-Fertigfutter und bietet den Mäusen dadurch täglich mehr Auswahl.

 

[Binchen]

Lasiusniger, ich denke du hast da was falsch verstanden
Zwischen dem Fertigfutter, dass es in jedem Zooladen etc. in kleinen Mengen zu kaufen gibt und Labortierfutter besteht ein himmelweiter Unterschied.
Bei dem Kauf- Fertigfutter hast du richtig erkannt, da hat keiner jemals eine genaue Nährstoffanalyse durchgeführt, es wird also pi mal Daumen einfach ein bisschen was an Vitaminen und Mineralstoffen zugesetzt, passt schon.
Denen traue ich, wie du auch, kein Stück über den Weg.

Labortierfutter allerdings, das wird von vorne bis hinten genaustens analysiert, denn die genauen Werte, welche im Katalog aufgeführt sind, sind für den Hersteller absolut bindend.
Somit wird jede einzelne Zutat nach Kauf genaustens analysiert (da gibts ja auch je nach Ernte etc. beträchtliche Unterschiede) und erst zum Schluss berechnet was dann noch in welchen Mengen zugesetzt werden muss damit genau die richtige Mischung an Vitaminen, Mineralstoffen, Aminosäuren usw. im fertigen Pellet enthalten ist.

Werden also Labortierpellets in Massenzuchtanlagen verfüttert, dann ist das schonmal eine angemessene Grundlage. Allerdings liegt das Problem, dass es dennoch zu schwächlichen, kränkelnden Zooladenmäusen kommt, ganz woanders.
Denn in den Zuchtanlagen sind die Weibchen dauerträchtig und darauf ist selbst das beste Labortierfutter nicht ausgelegt um da den Bedarf an Mineralien etc. zu decken. Zusätzlich kommen die Jungtiere mit 3 Wochen von der Mutter weg, werden uU durch ganze Länder transportiert bis sie letztendlich im Zooladen landen, bekommen dort nochmal eine drastische Futterumstellung (auf Fertigfutter entsprechender dort verkaufter Marken) usw.
Gesundheitsfördernd ist das auf keinen Fall.

Als ich noch selbst gemischt habe bestanden meine Mischungen aus weit über 100 einzelnen Komponenten (irgendwo im Forum findet man sicher noch Mischrezepte von mir) und trotzdem war es immer nur dasselbe und in kaum ändernden Mischanteilen. Sprich wenn Mäuschen x mal viele Hanfsamen fressen wöllte, dann könnte sie das nicht. Denn in der Mischung ist ja nur ein bestimmter Prozentsatz davon enthalten, der in der täglichen Menge uU schon wieder verschwindend gering ausfällt. Und dann müsste Maus x sich ja erst noch gegen die anderen Mäuse in der Gruppe durchsetzen um ihr Vorhaben verwirklichen zu können.
Wenn man es also wirklich darauf anlegen würde den Mäuschen die Wahlfreiheit zu lassen, müsste man riesige Mengen an Futter zur Verfügung stellen ( nach dem Motto wenn alle Mäuse beschließen nur Hanfsamen fressen zu wollen, dann sollen sie das auch können) und diese je nach gefressenen Komponenten dann täglich wieder aufzufüllen.
Ich denke auch dass jedes Mäuschen gewisse Präferenzen entwickelt auf einzelne Komponenten (welche je nach Gelüste auch variieren können) und die anderen Mäuse uU dann das Nachsehen haben weil nicht genug davon da war weil ein Anderer bereits schneller war.
Sprich- wirklich die Wahl hat bei einer Futtermischung aus vielen Komponenten (obwohl man sich das so schön vorstellt ) kaum ein Mäuschen.
Denn es wird ja mengentechnisch nur so viel gegeben, dass nach 24Std. nur noch relativ wenig ungefressenes Futter über ist.

 

[Angelus Noctis]

Einerseits wird wegen dem P:Ca- Verhältnis von Menschenwerteübertragung gesprochen

Richtig lesen hilft: Das war eine durchaus ernst gemeinte Frage. Ich habe heute u.a. danach und nach essenziellen Fettsäuren und Aminosäuren min. für Laborarten gefahndet, da das irgendwie auch nirgends steht. Da ich - wohl auch aus Zeitmangel - nicht so ganz fündig wurde, bin ich daher sehr ernsthaft an diesen Daten interessiert. =)

bestehen die eigenen Mischungen nicht immer aus +- denselben, sich an Mengenanteilen kaum ändernden, Komponenten?

Zumindest bei mir nicht. Sie sind immer eher kleinsaatenlastig. Das auf alle Fälle. Aber was da jetzt genau in welchem Verhältnis drin ist, kann von 0 bis 80% einer Saatengruppe gehen. Außerdem verschieben sich die Futteranteile hier auch im Jahresrhythmus, weil wir bestimmte Sachen im Garten haben.

Selbstmedikation von Tieren ist ein Fakt (How Animals Self-Medicate | The Science Explorer). Das machen selbst Wirbellose. Warum sollen Heimtiere das nicht machen?

Mal davon ab, dass viele Pflanzen auch Heilwirkung haben können, gehe zumindest ich nicht davon aus, dass man immer alles abdecken muss. Ist eine Neigung (etwa zu Infekten oder Diabetes) bekannt, kann man hier vorbauen und Entsprechendes anbieten. Man muss dann aber nicht noch 100 andere Maladien abdecken, die die Tiere (so gut wie) nie kriegen.
Möglich ist das aber nur mit Mischen, nicht mit Pellets. Und selbst wenn man nicht dran glaubt: Schadet mehr Auswahl tatsächlich soooo sehr?

In einem Punkt ziehe ich tatsächlich vom Menschen aufs Tier: Die Verdauung ist bei Menschen auch nicht immer gleich. Es gibt verschiedene Stoffwechseltypen, zahllose Möglichkeiten, wie die Darmflora zusammengesetzt sein kann, ... Wenn zwei dasselbe essen, ist das deshalb noch lange nicht dasselbe. Und ich häng mich jetzt mal verdammt weit aus dem Fenster und sage: Kein Laborpellet der Welt kann das perfekt abbilden. Damit sind die Pellets am Ende auch nicht besser als Selbermischen. Das ist auch nie perfekt. Aber es kann näher dran sein, wenn man denkt, bevor man mischt. Wer meint, man MÜSSE unbedingt möglichst nah an einer Perfektion sein, die es gar nicht geben kann, bewegt sich - zumindest in meinen Augen - nach an der Orthorexie. Und dass die auch nicht unbedingt gesund ist, muss ich wohl nicht extra anmerken ...


LG Angelus

 

[Binchen]

Off Topic: noch kurz ein Link für alle, die wissen wollen woher die Tiere im Zooladen kommen) https://gegen-zooladekaeufe.page4.com/herkunft_.html

@Angelus: hast du mal diverse Paperbibliotheken danach durchforstet? Ich kann mir nicht vorstellen dass die Forscher sich das aus den Fingern gesogen haben. Zumindest zu Degus habe ich eins, bei dem (zwar nicht alle )Vitamin-, Mineralstoff-, Spurenelemente etc. durchgetestet wurden was sie tatsächlich (ver-)brauchen- wenn ich mich entsinne über regulierte Gabe, dem Blutspiegel und dann natürlich auch noch anhand ausgeschiedener Menge über Urin und Kot. Sowas in der Art müssen die doch irgendwann mal mit diversen anderen Tierarten gemacht haben alleine um festzustellen was in welchen Lebensphasen benötigt wird. Ich hab zwar was, auf dem festgehalten ist was und wie viel an Nährstoffen welche Labortierarten in welchen Lebensphasen benötigen aber soweit ich mich entsinne steht da nicht drin wie sie drauf kamen. ( ist schon ein Weilchen her dass ich mich damit intensiv auseinander gesetzt habe)

Na das Problem mit der Selbstmedikation kann man ja auch mit Pelleternährung lösen- einfach Entsprechendes ergänzend anbieten. Und die Pellets bleiben nachwievor die Grundlage. Heu ist ja z.B. auch im Gehege, dann gibts noch frisches Obst/Gemüse, frisches Grünzeug je nach Saison von draußen,... ich denke nicht dass das Konzept so falsch ist.

 

[Binchen]

(Mist, zu spät zum Editieren)
@Angelus: Hast du das "nutrient requirements of laboratory animals 1995"? Da steht zwar nicht drin wie sie auf den Ca - Bedarf bei Mäusen gekommen sind, aber es wurden mit diversen Mengen experimentiert und das Ergebnis mitgeteilt. Könnte also ggFs für dich spannend sein falls interessiert bist.

 

[Angelus Noctis]

Wichtig für das Unterstützen der selektiven Futteraufnahme ist, dass unverarbeitete Futtermittel zum Einsatz kommen. Also keine gepoppten Sachen, keine Flocken... getrocknetes Gemüse besser frisch... Und dass man sich am natürlichen Angebot orientiert.

Das hab ich doch beim letzten Mal glatt vergessen. Da musste ich nämlich schon beim Lesen heftig nicken. Als Nicht-Flockenverehrer hat mein Futter quasi nie welches. Jetzt hab ich welche gespendet bekommen und nun sind sie halt mal drin. Woah, die gehen weg, wie warme Semmeln und der ungeflockte Hafer bleibt liegen. Faulpelze. Ich denke, das ist ein zentrales Prinzip für eine gesunde Selektion. Das Spektrum muss dem der Natur entsprechen und auch die Darreichungsform.
Ich gestehe: Trockenobst und -gemüse ist ab und zu drin, einfach, weil ich es geschenkt bekomme. Kaufen tu ich es nicht. Hier gibt es frisch, v.a. jetzt im Sommer. Wollte z.B: Beifuß für die Mongolen testen - nur kommt mein Beifuß dieses Jahr nicht aus dem Quark.

Binchen, mir fehlt einfach die Zeit für ne tiefere Recherche. Ich denke schon, dass es Einiges gibt. Aber da muss man echt mal ein paar Tage wühlen. Und das schaff ich mit Vollzeitjob, Kind, PS, Garten, Webseite und Shop nicht.
Das Buch hab ich nicht. Aber ich schau mal, ob ich es kriege - oder wen hab, der es hat.

Natürlich ist Dein Ansatz nciht komplett falsch. Aber Du führst Dein Ziel dann doch wieder selber ad absurdum, da Du dann die Aufnahme wieder nicht komplett kontrollieren kannst.
Und mit einer Selbstmedikation hat Pellet + Grün nix zu tun. Granivore Arten selektieren sehr stark, was und wie viel sie fressen, wenn man es anbietet. Z.B. frisst kaum eine Maus Mais komplett. Sie brauchen die Masen an KH nicht, hätten aber gern die Fettsäuren und Vitamine. Fazit: oft ist nur der Keim rausgefressen. Das geht im Pellet nicht. Da bekommen sie ein "hier hast Du, friss oder stirb". Sie können nicht sagen: "Och, heute ist mir aber mehr nach Vitamin B, ich nehm jetzt mal dieses oder jenes". Sie nehmen alles auf, ob sie wollen (und es brauchen) oder nicht.
Selektion und Selbstmedikation stirbt IMMER ein bisschen, wenn man Pampf in Pellets presst. Kann man machen. Man kann es aber auch lassen - und zwar ohne, dass die Tiere davon gesundheitlich untergehen.
Und ich gebe ehrlich zu: Da vertraue ich lieber aufs Tier und biete ihm dafür ein reicheres Verhaltensspektrum.


LG Angelus

 

[Binchen]

@Angelus: Ich seh schon, wir kommen einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner
Wenn du magst kann ich dir das Buch in pdf-form schicken, hab es auf dem Laptop (die Ratte ist am ausführlichsten ernährungstechnisch erforscht hab ich so den Eindruck, bei der (Farb-)Maus orientieren sie sich da teils dran).
Hab mich da gestern wieder mal mit beschäftigt und fand (mal wieder?) sehr erstaunlich, dass (zumindest bei den getesteten Laborstämmen) bei Vitamin D- Mangel die Mangelsymptome (Rachitis) nach (aus dem Kopf) 20-24Tagen wieder verschwanden, die Mäuse aber trotzdem pathologisch nach ihrem Tod nachweisbaren Schaden davon getragen hatten. Das würde bedeuten, dass für Vitamin D Mangel uU das erkennbare Zeitfenster bei Farbmäusen nur sehr kurz wäre, selbst wenn der Körper dadurch stark geschädigt ist.

Wenn du beim Selbstmedikamentieren aber aufs Tier vertraust, bist du dann nicht gezwungen eine riesige Menge Futter anzubieten, damit den Mäusen eben diese Selektion und Fressen nach Gelüsten/ Vorzügen ermöglicht wird? Weil sonst haben die Langsamen ja gezwungenermaßen das Nachsehen und müssen sich mit den Resten vergnügen. Selbst wenn das Futter im ganzen Gehege verstreut wird lässt sich das erfahrungsgemäß nicht ganz vermeiden und die Selektion nach Maus geht wieder verloren.

Na komplett kontrollieren will ich die Nahrungsaufnahme nicht (das ginge nur mit reiner Pelleternährung und das wäre mir echt zu steril), es soll durch die Pellets nur eine entsprechende Grundlage (Grundversorgung mit den benötigten Vitaminen, Mineralstoffen etc. ) gelegt werden um Mangelerscheinungen zu vermeiden. Und wenn du Recht hast damit, (von der Faulheit der Fellis siehe die selbst eingebrachte Beobachtung mit den Flocken mal abgesehen ) dass die Mäuschen schon selbst wissen was ihnen gut tut und sie benötigen, dann ist die Tatsache, dass meine 14 auf die Pellets total abfahren, für mich ein echt gutes Zeichen.
Da müssen sie zwar nichts schälen aber nagen um maulgerechte Stücke zu bekommen.