Foster und Marvin geben Rätsel auf.

[Ungehorsam]

moin!

ich rätsele, die tä auch, es sind ein paar dinge angeleiert und im grunde hilft wohl nur warten.
vielleicht hat trotzdem jemand eine idee oder würde was ganz anderes probieren.

marvin:
alter unbekannt, ca. 1jahr; kastriert im januar; penisvorfall im märz, der trotz behandlung nicht zurückging; knacken und schnattern, deswegen baytril und cortison im august, ist nun vier wochen her, behandlung erfolgreich; schon immer leicht bucklig, etwas langsam, rechtes auge hat eine undramatische lidpsaltverkürzung. lebt mit seinen 2 brüdern zusammen, arthur rasiert marvin und plix seit einigen wochen die vibrissen und die haare um die schnauze. seine beiden brüder sind wohlauf. soviel zur anamnese.
aktuell: plüschig, zwei kleine schorfige stellen auf dem rücken, eine halbkahle, trockene, schorfige stelle seitlich hinterm vorderbeinchen am bauch, ca so groß wie das erste fingerglied des kleinen fingers; auge zugeblinzelt, aber frei; ohren leicht angelegt und öfters "kopfschlackern", leichtes kratzen rücken und nacken. frisst, trinkt, gierig auf leckerchen. nimmt überall teil, aber eben langsam, muss viele pausen machen. bleibt dann sitzen und verschnauft.

die tä hat ihn abgehorcht: o.b., abgetastet: o.b., in die ohren geschaut: o.b.
montag wurde von der schorfigen stelle am rücken ein hautgeschabsel genommen und eine pilzkultur angelegt.
als ausschlussdiagnostik bekommt er derzeit borgal (antibiotikum), um einen infekt aufzuspüren. zusätzlich wurde er heute gepunktet.

derzeitige therapie: borgal und amynin.

links marvin (rotschecke), rechts sein bruder plix als vergleich.

schorf auf dem rücken, zugeblinzeltes auge

medizingabe klappt; rasiertes gesichtchen

das zugeblinzelte auge ist gesund; man erahnt die kahle schorfige stelle unter seinem linken vorderbein

nach anstrengungen sitzt er kurz so, wuselt dann weiter.

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zweiter patient: foster.
alter ebenfalls unbekannt, ca 6 monate, kastriert im august. wegen bisswunden und kastraquarantäne 8 wochen einzelhaltung. zweimalige baytril-kur wegen bisswunden und als nachsorge nach der kastra. seit sonntag wieder in gesellschaft.
aktuell: leicht plüschig, dürfte aber die fellform sein. verdacht auf lymphdrüsentumor, unter dem kinn hat er schon einen, ausserdem sieht er "beulig" seitlich am bauch direkt vor den hinterbeinchen aus, ebenso in der schulterregion.
hinter dem rechten ohr ist die haut sehr schuppig, verschorft, gerötet. er kratzt sich dort mittelstark, haut noch intakt. auch im äusseren innenohr ist die haut gerötet und "krustig".

hier sieht man: foster frisch gepunktet, in seinem rechten öhrchen die kleine dunkelrote kratzstelle

hier ahnt man hinter seinem rechten ohr das verschorfte/schuppige areal.

keine atemgeräusche. frisst, trinkt, köttelt normal. derzeitige therapie: heute gepunktet. amynin. sonst nix.

diese beiden fälle müssen nicht zusammenhängen. trotzdem wurde auch von foster eine pilzkultur angelegt. bei beiden tieren leuchtete unter der wood'schen lampe mal garnix.

ich hab ein paar ideen, aber vielleicht mag noch jemand was dazu sagen?

 

[Schattenschwinge]

Spontane Arbeitshypothesen:

Durch frühere Medikationen mit AB-Gabe plus Cortison sind die Darmflora gestört und das Immunsystem stark geschwächt. Folge: Allergien und Sekundärinfekte. Hilfreich wäre es, wieder eine intakte Darmflora aufzubauen.

Diese kleinen, bekratzten und verschorften Stellen am und teils auch im Ohr sowie im Nacken kenne ich von einer atypischen Form der Mycoplasmose. Baytril hat bei mir damals nicht geholfen, vermutlich Resistenzstamm. Bevor ich ein anderes AB ausprobieren konnte, hat sich der Zustand soweit verschlechtert, dass die Maus abgetötet wurde.
Das Problem an der Sache ist natürlich auch: Mycoplasmose gilt selbst als Sekundärerkrankung. Wenn man also auf einen (ziemlich renitenten) Stamm das falsche AB packt, schadet das der Maus unter Umständen mehr als dem Mycoplasmen-Stamm. Folge: Maus noch mehr geschwächt, Mycoplasmen haben freie Bahn.

Behalte auch immer die Frage im Hinterkopf, bis zu welchem Zeitpunkt es Sinn macht, ein Tier zu behandeln (gerade, wenn es auf Verdacht erfolgt und die Erfolgschancen nicht absehbar sind) - sprich, wie lange es darum geht, das Tier effektiv zu heilen (und soweit zu bekommen, dass es noch einen anständigen Rest Leben in Gesundheit genießen kann), und ab wann es zu Lasten des Tieres geht.

Borodin, weiter überlegend

 

[Ungehorsam]

zumindest foster habe ich nach den beiden dicht aufeinanderfolgenden ab-kuren mit bbb unterstützt. bei marvin hab ich das nicht getan.

fosters "schwellungen" werden immer deutlicher. er sieht verbeult aus, ist mit seinen mädchen aber sooo glücklich. eventuell wäre bei ihm dann doch nochmal über eine ab-gabe nachzudenken?
durch fosters beulen sensibilisiert, meine ich nun, auch bei marvin an den schultern/schenkeln sowas ähnliches zu sehen.

arbeitshypothese könnte also vielleicht irgendwas wassereinlagerungs/schwellungsmäßiges sein? spätfolge von cortison?

wird eh alles im auge behalten, borodin beide tiere nehmen jegliche medikation vollkommen stressfrei vom löffel und nehmen aktiv am gruppenleben teil.
in absprache mit dem arzt wäre bei weiterhin unklarerer befundlage auch schmerzmittelgabe möglich, wenn ich den eindruck habe, dass das tier welche hat.

ungehorsam, pilzergebnis abwartend.

 

[vindoatus]

Also...


Marvin ist meine klassische "Maus knapp über 1 Jahr, baut rapide ab, eher unklare Symptome" --- von denen habe ich leider auch immer welche! Inzwischen nenne ich das für mich selbst schon das 15-Monats-Symptom (seltsamerweise tritt das meist in dem Alter auf). Ob das immer dasselbe ist, bleibt natürlich fraglich, dennoch schrillen bei mir die Alarmglocken, wenn eine Maus sich so entwickelt.
Ich hätte jetzt vorgeschlagen, was du schon gesagt hast:
der Schorf auf dem Rücken ist (würde ich fast wetten) eine Kratzwunde oder eine Putzwunde. In ersterem Fall kommen natürlich Parasiten (du hast gepunktet) oder kleine Verletzungen, die sich lokal entzündet haben und bei der Heilung jucken, in Betracht oder Durchblutungsstörungen (dann kratzen die Mäuse auch) oder autoimmun oder oder... Das wäre was Organisches. (Die kahle Stelle unterm Bein erinnert tatsächlich eher an was Pilziges?! Gut, daß du ein Geschabsel hast nehmen lassen.)
Zufall? Diese Mäuse bekommen nämlich bei mir immer abrasierte Vibrissen! Deswegen tendiere ich dazu, daß hier auch was Soziales/Psychisches reinspielt: der Schorf auf dem Rücken könnte gut auch rasiertes Fell sein, manchmal wird nämlich bis zum Blut geputzt (und die Maus läßt sich das gefallen). Die Frage ist also (nehmen wir die Psycho-Hypothese mal an): kränkelt das Tier, weil es massiv geputzt wird (und damit "heruntergeputzt" wird), oder wird es massiv geputzt, weil es kränkelt? Ich selbst tendiere zu Letzterem, weil ich wiederholt beobachte, daß kranke Mäuse die anderen der Gruppe häufiger zum Putzen auffordern --- so werden bei mir einige sehr kranke Mäuse (bevorzugt Tumormäuse) zu rasierten Mäusen, weil sie andauernd halb unter den Chef kriechen und um Geputztwerden betteln. "Maus fühlt sich nicht wohl und sucht Trost bei den Artgenossen, indem sie sich verstärkt putzen und bekuscheln läßt".
Ich gebe den Mäusen mit "15-Monats-Symptom" auch AB. Mit Schnattern passen die Infekte ja zur Vita deines Patienten.
Außerdem hat er Herz-/Kreislaufprobleme, wie es aussieht: sitzenbleiben nach Anstrengungen, pumpen, weiterlaufen. Typisch außerdem (bei ihm auch?): Schwanz und Pfoten kühl und blaß.
Leider kenne ich es nur so, daß diese Tiere weiter abbauen trotz AB und reichlich Päppeln. Bald sitzen sie wie die Alten mit weggespreizten Beinchen, viele bekommen später einen dicken Bauch (weswegen ich vermute, daß in vielen Fällen was unheilbares Inneres abläuft, dazu müßte man aber alle solche Mäuse vom TA aufmachen lassen --- innere Tumore habe ich zB bei einigen solcher Mäuse vermutet --- einige mußten auch eingeschläfert werden, weil sie vor Schwäche kaum mehr fraßen und Schmerzen zeigten). Das Sitzenbleiben und Pumpen zeigen Mäuse auch bei Schmerzen: man stelle sich vor, irgendwo drücke ein Tumor auf ein Organ...

Im Moment habe ich Siwa, die exakt 15 Monate alt ist (wieder Zufall???) --- bei ihr fing es auch so an, ich schon alarmiert, weil ich dieses unklare Symptombild befürchtete (wenn man nicht weiß, was ist, wie soll man behandeln?), dann: verdickter Lymphknoten am Hinterbein... vielleicht schon eine Metastase? Denn sie bekommt auch einen dicken Bauch. Ich will nächste Woche die TÄ abtasten lassen. Baytril bekommt sie seit mehreren Tagen. (Mache ich bei verdickten Lymphknoten immer, falls es doch eine infektbedingte Schwellung sein sollte.)

Aber beim Aufspüren innerer Tumore an der lebenden Maus sind klare Grenzen gesetzt: ertasten lassen sich nur größere Verhärtungen, kleine Metastasen überhaupt nicht, und eine Maus läßt sich nicht mal eben röntgen, wie man es bei Hund und Katze macht, um zB Lungenmetastasen aufzuspüren.


Bei Foster bleibt auch mein Verdacht auf maligne Lymphome, die ja leider schnell metastasieren. AB würde ich vorschlagen (um Infekte auszuschließen), mag im Forum aber wie üblich nicht zu konkreter Behandlung auffordern.

Ob es ein Pilz ist, wird sich ja bald zeigen. Wäre der Juckreiz parasitenbedingt, müßte er jetzt nach dem Punkten bald ausgeschaltet sein (die Stiche jucken noch ein paar Tage weiter, dann ist Schluß).

Spätfolgen vom Cortison:
Das habe ich bisher einmal (!) an der Maus gesehen, bei Inges Phönix, der mußte tagelang mit Pred und Doxy gespritzt werden (schwere Mittelohrentzündung, Tier schon apatisch wie septisch, hat überlebt!), der wurde EXTREM fett als Folge des Cortisons.
Meine Mäuse haben es auch schon ein paar Mal bekommen, ohne sichtbaren Spätfolgen.

 

[Schattenschwinge]

Ich gebe den Mäusen mit "15-Monats-Symptom" auch AB.

AB würde ich vorschlagen (um Infekte auszuschließen)

Hem-hem. Antibiotica sind keine Trivialmedikamente, die man eben mal so auf Verdacht verabreichen sollte. Gerade Dir, Vindoatus, unterstelle ich natürlich keinen willkürlichen Umgang mit der medizinischen Keule - aber diese beiden Textstellen klingen schon etwas... trivialisierend. Zumal, wenn die Ab-Gabe Deinen eigenen Erfahrungen nach in diesen Situationen kaum mehr nutzt. Wäre es unter diesen Umständen möglich, dass sie dem Tier in diesem Zustand eher schadet, im Sinne von "das Tier zusätzlich schwächt"?

weswegen ich vermute, daß in vielen Fällen was unheilbares Inneres abläuft, dazu müßte man aber alle solche Mäuse vom TA aufmachen lassen

Beim TA wird´s auf Dauer etwas zu teuer, aber wir können, Interesse vorausgesetzt, den Versuch selbst starten. Eine einfache Organschau mit Untersuchung auf organische Veränderungen kann ich selbst, hab ich auch schon hin und wieder durchgeführt (man will ja schon wissen, woran die kryptische Maus verstorben ist), und zur Not hab ich auch noch eine TÄ und eine Humanmedizinerin zur Hand. Das heißt, ich könnte alle Mäuse mit der beschriebenen Symptomatik, die hier aus scheinbar unerfindlichen Gründen rapide abbauen, mit entsprechenden äußeren Begleiterscheinungen, öffnen, auf Organschäden / Tumore untersuchen und dokumentieren. Interesse?

Borodin, Neugier geweckt

 

[vindoatus]

Hm, was die verdickten Lymphknoten betrifft: auch TÄ geben gemeinhin bei diesem Symptom AB. Wenige TA schlagen erst mal vor zu punktieren, um zu sehen, ob ein Tumor vorliegt, sondern verordnen AB und warten ab, ob die Schwellung zurückgeht. Und leichthin anwenden tue ich AB nicht . Bei Hunden und Katzen läßt sich übers Blutbild feststellen, ob eine Infektion vorliegt, bei Mäusen nicht. Leider muß man deswegen oft "auf Verdacht" ohne ganz abgesicherte Diagnose behandeln.
Ich hatte auch schon Mäuse, bei denen die Lymphknoten am Hals geschwollen waren und sich nach AB-Therapie zurückbildeten. Man kann es nicht im Voraus wissen. Natürlich sollte man nicht einfach auf eigene Faust an seinem Tier herumdoktern, es gibt aber sicherlich Unterschiede bei den einzelnen Tierhaltern.

Klar kannst du deine eigenen Mäusen, die bei dir aus unklarem Grund sterben, selbst aufmachen, und Ergebnisse posten. Die Frage ist nur, was man wirklich sieht, denn man hat zu Hause gemeinhin nicht die Möglichkeit zur eigenen Histologie. Dieselbe Frage war auch hier am Ende:
http://mausebande.com/forum/farbmaeuse/gesundheit/17590-welches-schmerzmittel-2.html

 

[stefanie]

mir fällt nix ein, was nicht schon da war, außer womöglich einem:

spätfolge von cortison?

Mein Schmerztherapeut & Heilpraktiker wurde schon eingehend zu Cortison ausgequetscht und ich habe gelernt, dass es Katastrophen auslösen kann, Cortison nicht auszuschleichen (also Dosen verringern bis zu Null) - alldieweil die körpereigene Produktion, die durch die Gabe ausgeschaltet wird, sonst nicht ordentlich anlaufe....
????????????????

 

[Ungehorsam]

jupp, stefanie. cortison war 4-5 tage voll dosiert, dann 3-4 ausschleichend.

 

[Ungehorsam]

foster: tumor um den hals herum scheint sehr schnell zu wachsen.
selbst wenn das pilzergebnis positiv sein sollte, werde ich ihn da nicht mehr mit einer behandlung quälen. die stelle im öhrchen ist leicht aufgekratzt. stronghold hatte hier wohl keine wirkung. aber damit lässt es sich noch leben. die mädchen lieben ihn. und er sie.
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marvin: das tier wirkt zunehmend "verquollen". deshalb kriegt er die augen nicht mehr auf, seine pfötchen gucken aus "beinsäcken". aber er ist noch so lebenshungrig und geht für backoblaten meilenweit. nach 5 tagen borgal keine verbesserung. auch das putzen/kratzen an seinen stellen lässt nach stronghold nicht nach.
ich werde morgen bei der tä mal meine verdachtsmomente in richtung niereninsuffizienz/herzschwäche und deswegen wassereinlagerung/juckreiz ansprechen. könnte das eine arbeitshypothese sein, vindo/schattenschwinge?

(ich hab vollkommen im bewusstsein, dass es bei beiden tieren sehr schnell nötig werden kann, sie gehen zu lassen. nur wirken beide noch so bestrebt, an allem teilzuhaben *seufz*)

 

[Schattenschwinge]

Bezüglich Niereninsuffizienz / Herzschwäche bin ich leider nicht wirklich kundig. Vindoatus ist hier wesentlich kompetenter. Aber es klingt für mich zumindest sehr... plausibel.

Den "Schlachtplan" - Mäuse hegen, pflegen und bespaßen, solange sie noch von alleine wollen (was sie ja offensichtlich tun und das auch zeigen) - finde ich sehr gut. Denke, das ist auch der optimale Kompromiss zwischen den Wünschen des Halters und den Bedürfnissen der Mäuse.

 

[Metla]

foster: tumor um den hals herum scheint sehr schnell zu wachsen.
selbst wenn das pilzergebnis positiv sein sollte, werde ich ihn da nicht mehr mit einer behandlung quälen. die stelle im öhrchen ist leicht aufgekratzt.

Ich hatte auch mal ein Mäuschen mit Tumor am Hals, das hatte auch im Ohr drinnen so eine Verkrustung. Die ist einige Zeit später, als der Tumor immer größer geworden ist auch immer wieder aufgebrochen. Mein TA hat damals gemeint, dass liegt am Tumor, der hat innerlich auf irgendwas gedrückt es letztendlich durchbrochen und das hat sich dann in Form von blutiger Flüssigkeit seinen Weg durch den Gehörgang gesucht... *seufz* (Sorry, für diese Nicht-Fachmännische-Beschreibung, aber ich hab den genauen Wortlaut meines TA leider nicht mehr so ganz genau in Erinnerung und kanns mit meinen Worten nur so beschreiben...)
Ich wünsche dir und deinen Mäuschens noch eine lange und schöne Zeit zusammen. Und viel Freude am Verwöhnen und Bespaßen... =)

 

[Ungehorsam]

metla, fosters kleine kratzstelle ist total außen, vorne im ohr. nicht hinten drin. da sieht alles hell und rosa aus.

das bespaßen ist derzeit eher "beklommen" meinerseits- immer beobachten, maus suchen, leckerchen hinhalten.... hoffen&bangen.

 

[Metla]

Ok, dann ist ja "gut"... *seufz*

Kenn ich auch, wenn man versucht dem Mäuschen noch eine schöne Zeit zu bereiten,sieht wie sich über Leckerchen freut, aber gleichzeitig jederzeit mit rechnen muß, dass es morgen schon anders aussieht...

 

[Ungehorsam]

soo. nachdem letzte woche ja "meine gute" tierärztin nicht da war, bin ich heute nochmal mit marvin und foster hin, auch, um das pilzergebnis zu erfragen.

foster: verdacht auf malignen lymphdrüsentumor natürlich bestätigt. der knubbelt echt überall. viel zeit hat er nicht mehr. die kleine kratzstelle am ohr ist echt sein geringstes problem.

marvin: kein infekt, das borgal war wirkungslos. dafür wasseransammlungen in den beinen und daher auch das aufgequollene gesicht. ich versuch nun noch, ihm entwässerungstabletten ( 1/50 einer tablette "dimazon 10mg" täglich) zu geben, ausserdem, ihn zum trinken zu animieren (wasser mit saft, tee mit traubenzucker)

pilzkultur: die mischkultur beider tiere war leider positiv, allerdings nur unspezifisch (da woodsche lampe negativ wohl eher kein microsporum, sondern dieser andere....trüchodingbums).
da nur diese beiden tiere befallen sind und es bei beiden einen sehr guten grund dafür gibt, werden sie nicht behandelt. sie werden nicht mehr lange leben. ich versuche, hygiene zwischen den befallenen und nicht befallenen gruppen walten zu lassen.

schmerzen? aufgrund von erfahrungen in der humanmedizin sollen lymphdrüsentumore wohl nicht weh tun, sie können allerdings auf nerven drücken, was sich dann zb an einem lahmenden bein, also symptomatisch zeigen würde. auch ein lungenödem soll ausser druck auf der brust nicht schmerzen.

ich bin wieder klüger als vorher. an meiner devise, die tiere erlösen zu lassen, wenn sie nicht mehr mögen, ändert der heutige ta-besuch nix. aber grade marvin nimmt mit begeisterung alles von meiner hand, da stresse ich ihn nicht mit medigabe.

 

[Biesraluna]

nicht alle Microsporumstämme leuchten.
Bei Pilzen kann man folgendes Sachen: wenn es leuchtet ist es Microsporum Canis. das ist der einzige Pilz der (teilweise) leuchtet. Leuchtet es nicht, aber die Kultur ist positiv, kann es Microsporum sein oder ein anderer Pilz.
Von der Behandlung her unterscheidet es sich aber eh nicht.

 

[Ungehorsam]

sollte ein weiteres, eigentlich gesundes tier befallen werden, lasse ich eh ein neues geschabsel nehmen und schicke es ins labor, bies. den beiden genannten tieren würdest du die behandlung auch nicht mehr zumuten, oder? beide haben kreislauf/atemprobleme. der ta-besuch letzte woche und heute war schon genug.

 

[Biesraluna]

Ne, ich würde sie nicht mehr behandeln. bei meinen dauerte es um die 3 wochen bis zu einer sichtbaren verbesserung und es war stress pur.

mach ihnen lieber noch ein paar schöne tage =)

 

[Ungehorsam]

Foster

 

[Ungehorsam]

marvin baut seit gestern massiv ab.
vorgestern nahm er noch backoblaten, gestern nur noch nutri mit etwas zureden vom löffel.
gestern abend dann hab ich ihm schon flüssigkeit mit der spritze ins mäulchen geben müssen und dachte, er schafft die nacht nicht. er ist immer wieder aus seinem häuschen auf die offene streu gewackelt *seufz*
heute morgen haben wir ihn gesucht und EINGEBUDDELT an der selben stelle gefunden. er lebte aber noch! war ganz kalt, der kleine.
hab ihn gewärmt und wieder amynin ins mäulchen gegeben, was er auch getrunken hat. er ist nur noch haut und knochen.
sein herz schlägt wie verrückt, ich denke, er schaffts nicht alleine und wir müssen ihn heute nachmittag einschläfern lassen *seufz*

hoffentlich läuft das hier alles richtig, sowas hatte ich noch nie bei meinen mäusen....

 

[Metla]

Och Gott... Ich wünsch dir und dem Kleinem viel Kraft...