Mäusegedächtnis?

[elbroto]

Keine Ahnung wohin damit, ggf verschiebt es ein Mod ja noch.

Nachdem ich gelesen hate dass bestimmte Fische ein Erinnerungsvermögen von ca 5 Sekunden (!) haben frage ich mich, wie es bei Mäusen ausschaut? Viel mehr fürfte es nicht sein, oder? Selbst Katzen und HUnde wissen ja am Ende ihres Lebens nicht mehr was am Anfang desselben so abging. Wisst ihr da mehr?

 

[WeißeLilie]

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass sie sich nur so kurz erinnern.

In meinem Käfig steht das Laufrad zB. ganz oben auf einer Teiletage, auf der es sonst nicht viel spannendes gibt. Die Mäuse gehen aber ganz zielstrebig dahin, um darin zu laufen. Wenn sie sich wirklich nur so kurz erinnern könnten, müssten sie ja jedes Mal quasi zufällig vorbeikommen Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Ist das bei Katzen und Hunden wirklich so? Sie erkennen doch auch Leute, die sie als Welpen kennen gelernt haben, oder?

 

[Nitika]

Huhu
In der Tat eine schwierige Frage.
Was ich mich vorallem frage ist, ob Mäuse überhaupt ein Zeitgefühl haben.
Die allermeisten Tiere leben im Jetzt.
Gute sowie schlechte Erfahrungen prägen sie sich dennoch ein.
Das ist wirklich interessant.
Was denke ich auch eine große Rolle spielt, ist dass für Mäuse die Zeit viel schneller vergeht als für uns Menschen. Das merkt man ja, wenn man eine Gruppe trennen muss und danach neu VGt. Dann dauert es wieder relativ lange, bis sie sich aneinander gewöhnt haben.
Ich mutmaße jetzt mal, dass einige Wochen für die Mäuse dann ja im Prinzip einige Jahre ihres Lebens sind, und dass sie das auch so wahrnehmen.

Mäuse werden futterzahm, dh sie merken sich das Positive (Futter auf Hand). Wurden sie jedoch irgendwann in ihrem Leben von Menschen schlecht behandelt, werden sie den Rest ihres Lebens nicht so zahm wie eine Maus, die bei guten Haltern aufgewachsen ist.
Allerdings muss ich WeißeLilie vollkommen recht geben. Mäuse sind ja, wie fast alle anderen Tiere auch, lernfähig

 

[elbroto]

Mäuse werden futterzahm, dh sie merken sich das Positive (Futter auf Hand). Wurden sie jedoch irgendwann in ihrem Leben von Menschen schlecht behandelt, werden sie den Rest ihres Lebens nicht so zahm wie eine Maus, die bei guten Haltern aufgewachsen ist.

Das verorte ich aber eher in den Bereich "gelernter Instinkt". Ich kann mir zum Beispiel kaum vorstelln dass sie sich erinnern unter welchem Umständen sie das gelernt haben.

Wenn ich denke wie Klein das Mäusehinr ist, da ist doch gar kein Platz und auch keine Notwendigkeit sich zu erinnern?

 

[Punkratz]

Ich würde keinem Tier ein Erinnerungsvermögen absprechen (wollen).

Wenn ich mir z.B. die Fähigkeit Tricks zu lernen und zu erarbeiten bei den Schlaumäusen anschaue, dann bedeutet das für mich, dass Mäuse sich gut erinnern, logische Gedankengänge vollführen können usw.

 

[elbroto]

Absprechen will ich es ihnen auch nicht . Es ist ja an Ratten oder Mäusen (das weiß ich grade nicht so genau) nachgewiesen, dass sie in der Lage sind, etwas zu bereuen.

Ich frage mich aber z. B. Erinnern sich Mäuse an verstorbene Kameraden? (Einen Nutzen beim Überleben hat das ja nicht) Oder merken sie einfach nur "Oha, da fehlt jemand. Das kann nur Schlimmes bedeuten" und handeln aus dieser Logik heraus?

 

[Nitika]

Hm....
Ich denke schon, dass sie ein Erinnerungsvermögen haben müssen. In meinem neuen Eigenbau befindet sich oben der Kletterbereich (in dem jetzt auch geschlafen wird), der Futterbalkon und unten der Wohnbereich mit Halbetage, Laufrad und Wasser.
Die untere Etage wird also kaum genutzt. Oft beobachte ich, dass die Mäuse nur zum rennen im Laufrad oder zum Trinken runter gehen.
Ich kann das zwar nur sehr schlecht einschätzen, aber ich vermute, dass sie das Wasser nicht riechen können(oder vielleicht nur die Zusätze wie Chlor ). Trotzdem wissen sie genau wo es steht und gehen (wie beim Laufrad auch) zielstrebig darauf zu.

Wegen des Fehlens eines verstorbenen Partners. ... ich glaube nicht, dass sie sich denken "da kann nur was schlimmes passiert sein". Sie merken höchstwahrscheinlich nur, dass jemand fehlt.
Man kann das Denken der Mäuse nicht mit unserem vergleichen. Sie können aus Tatsachen keine Schlüsse ziehen.

 

[elbroto]

Letzteres bestreite ich

Beleg: Als ich das Außengehege neu hatte, sind Susi und Coco je zweimal aufs Gitter geklettert. Ich hab sie dann jeweils runterpeflückt. Dann haben sie es nicht mehr versucht. Ich folger daraus: Maus mag das Pflücken nicht. Maus kapiert: Wenn ich das mache, werde ich gepflückt, also mache ich es nicht mehr.

Lernen können Mäuse ja durchaus =)

Aber ich gebe Dir Recht: Sie wissen genau wie ihr Lebensraum aufgebaut ist.

 

[Nitika]

Ich denke sie verbinden es eher so: Gitter= unangenehmes Gefühl

Also so wie wenn man sie immer erschreckt (natürlich bei dir nicht so extrem)
Mensch= Angst

 

[elbroto]

Joa, das ist aber auch Lernen

 

[Nitika]

Aber um lernen zu können müssen sich Tier (und Mensch) ja erinnern können. Man fasst kein zweites Mal auf eine heiße Herdplatte, weil man sich erinnert, dass es beim letzten Mal weh getan hat.

 

[mmotchen]

Der Zusammenhang Herd = Heiß oder Mensch = Angst hat nicht zwangsläufig etwas mit dem bewussten erinnern an etwas zu tun.
Der Schmerz beim Verbrennen an einer heißen Herdplatte oder die Angst, wenn sich einem plötzlich eine große, böse Hand nähert sind beides, ich nenne es mal, unschöne Empfindungen und das Gehirn ist darauf ausgerichtet solche Empfindungen zu vermeiden, weil das Lebewesen sich dabei nicht wohl fühlt. Das ist nichts anderes als klassische Konditionierung. Klassische Konditionierung bedeutet lediglich, dass ein neutraler Reiz (der Mensch) mit einem bestimmten Reiz (z.B. dem Greifen und Festhalten des Tieres) verknüpft wird. Nach der Verknüpfung folgt auf beide Reize die gleiche Reaktion -> Flucht. Das ist also kein wirkliches Erinnern an vorhergegangene Situationen, sondern ein Reflex.

Andererseits können Mäuse sich ganz bestimmt an gewisse Dinge erinnern. Ganz wichtig ist da die Erinnerung an ihr Umfeld. Sie merken sich die schnellsten Wege, wo es was zu trinken gibt, wo es das Futter gibt, wie schnell man höchstens um eine Kurve laufen kann ohne umzufallen
Sie wissen also ganz genau wie ihr Umfeld gerade aussieht. Ich denke aber nicht, dass sie sich daran erinnern können wie der Käfig mal eingerichtet war. Wenn das Wasser normalerweise unten links steht und dann plötzlich mehrere Tage hintereinander an einer anderen Stelle zu finden ist, wird die Information "Wasser steht unten links" erst immer weiter in den Hintergrund verschoben und verschwindet nach einer Weile dann komplett.

 

[Lumi]

hey

ich denke, man muss bei Mäusen ebenfalls in Kurz-/Mittel-/Langzeitgedächtnis unterteilen.
Es gibt Dinge, die werden auch bei Mäusen dauerhaft gespeichert: Wie sieht mein Revier aus, wo ist das Nest, das Futter etc.. Diese Sachen sind für Maus überlebenswichtig und werden daher von Maus auch gespeichert.
Andere Sachen sind weniger wichtig, die landen im Mittelzeitgedächtnis: z.B. Mitglieder der Gruppe. Da Maus instinktiv weiß, dass die Gruppenmitglieder wechseln, werden die nicht so tief abgespeichert wie die oberen Punkte.
Und dann gibt es noch Sachen, die fallen definitiv ins Kurzzeitgedächtnis: Das aktuelle Erleben würde ich dazu zählen: Frisst Maus ein Leckerchen, lässt es fallen, weil es sie sich erschreckt und dann wegläuft... Dann sucht Maus nach der Erschreck-Pause nicht danach, bzw erinnert sich offensichtlich daran "da war was".

Wollen wir Menschen aber nun, dass Mäuse für sie selbst scheinbar eher unwichtige Sachen im Langzeitgedächtnis abspeichern, dann geht das wie bei uns Menschen:
Wenn wir Vokabeln lernen wollen/müssen, dann geht das oft nur über Wiederholung.
Wenn wir Menschen also nun die Mäuse dazu bringen wollen, jeden Abend parat zu stehen, wenn wir Leckerchen verteilen, dann geht das nur über Wiederholung und Kontinuität.
Ist ja auch Gehirn-Wissenschaftlich doch so: Neues Erlebnis/neugelerntes legt eine neue Verknüpfung an. Und die gilt es zu stärken, indem man diese Verknüpfung, diesen Weg sehr oft geht.
D.h. jeden abend für die Maus Leckerchen verteilen. Und dann geht das bei der Maus auch langsam aber sicher ins Langzeitgedächtnis über.

 

[moonrain]

Hallo!

Setzt ein sich-erinnern oder ein "richtiges" Gedächtnis nicht ein Bewusstsein für gestern, heute, morgen voraus? Und das haben Mäuse eher nicht.

Dass die Menschenhand Leckerchen bringt würde ich auch eher unter Konditionierung verbuchen.

Und dass Maus weiß, wo ihr Gehege endet und wo sich Wassernapf und Laufrad befinden, hängt doch mit den Markierungen zusammen. Deswegen sagt man doch auch man soll nur Teilreinigungen machen (außer bei Parasitenbefall oder Vergesellschaftungen).
Ich weiß zwar nicht, ob Mäuse wie Ameisen eine Geruchsspur legen. Aber auf jeden Fall markieren sie ihr Revier.

(Das sind nur meine Gedanken dazu. Bin ja auch kein Hirnforscher. )

 

[mmotchen]

Ich weiß zwar nicht, ob Mäuse wie Ameisen eine Geruchsspur legen. Aber auf jeden Fall markieren sie ihr Revier.

Ich meine mich zu erinnern sowas schon mal gehört zu haben. Allerdings im Zusammenhang mit großen Raubvögeln. Die können ultraviolette (?) Farbtöne sehen um ihre Beute finden zu können. Zu den sichtbaren Substanzen gehört wohl auch der Urin von Mäusen.
In einer Kameraeinstellung (in der diese Farbtöne sichtbar gemacht wurden) war eine deutliche Tröpfchenspur zu sehen und am Ende dieser Spur dann die Maus.

In wie weit Maus das aber zur Orientierung nutzt ist mir nicht bekannt..

 

[moonrain]

Ich denke schon, dass diese Geruchsspur dann irgendwie wichtig ist oder einen Sinn hat.

Wenn man nach einem Parasitenbefall das Gehege gründlich reinigt und dann jedes Inventarteil an den vorherigen Platz stellt, dann wuseln die Mäuse doch trotzdem nervös rum. Oder? Obwohl sie eigentlich alles schon kennen müssten, was das ist, wo was steht usw. Aber der Geruch ist eben "falsch" oder anders. Also geht die Erinnerung mit der Markierung einher.

 

[mmotchen]

Das nervöse Wuseln erkläre ich mir damit, dass das Inventar keinen 'Duft' mehr hat und alles was nicht nach Maus riecht wird ja automatisch als unbekannt eingestuft. Ob die Mäuse da dann aber das Inventar wiedererkennen oder wissen, dass das da schon mal gestanden hat.. Darüber kann man glaube ich nur spekulieren.

 

[moonrain]

Genau deswegen meine ich ja, dass es mit der Erinnerung nicht soweit her sein kann, wenn Maus nach zwei Stunden nicht mehr weiß, dass dieses Haus vorhin auch schon dort stand.

Wir erkennen unser Sofa auch noch als solches nachdem es abgesaugt wurde. Maus erkennt das nicht, ergo - kann sich nicht erinnern!?

 

[Beere]

Huhu,

das habe ich mich damals auch gefragt und zwar als ich für 4 Monate ins Ausland ging. Meine Sorge war, dass mich die Mäuse komplett vergessen, das lag irgendwie nah.

Es sind zwar in der Zeit auch leider zwei gestorben, aber als ich dann wieder kam, waren sie genauso zutraulich wie davor und ich hatte schon das Gefühl, dass sie mich wiedererkennen, denn gegenüber Fremden waren sie immer eher zögerlich bis scheu.

Und das verbuche ich dann auch nicht direkt unter Instinkt, sondern eher unter Erinnerung, denn auch wenn sie mich am Geruch erkannt haben (was wahrscheinlich ist), müssen sie immerhin irgendwo gespeichert und wieder "vorgekramt" haben, dass mein Geruch mit etwas Positivem verbunden ist.

ich sage also ganz subjektiv: Mäuse erinnern sich sehr viel länger an bestimmte Dinge als wir vielleicht annehmen. =)

Wir erkennen unser Sofa auch noch als solches nachdem es abgesaugt wurde. Maus erkennt das nicht, ergo - kann sich nicht erinnern!?

Da muss man aber sagen: Menschen sind Augentiere, wir sehen das Sofa und erkennen es. Mäuse erkennen es über den Geruch, wenn man den verändert, erkennen sie es eben nicht mehr. Wenn jemand in deiner Abwesenheit dein Sofa neu bezieht, fiele es dir vielleicht auch schwerer.

 

[elbroto]

Wir schnüffeln aber nicht daran, nachdem es abgesaugt wurde. Ich denke eine Geruchsveränderung am Mäusemöbel hat etwa die selbe Wirkung wie wenn unsere Couch über Nacht plötzlich die Farbe wechselt. Wir glauben erst nicht dass es immer noch unsere Couch ist und sind äußerst kritisch. Das hat mit Erinnerung dann genau das zu tun dass wir an der Stelle eine bestiimte Form und Farbe der Couch erwarten und die Maus eben ihren Duft.


Aber mir fällt etwas ein: Als meine Emma starb, hab ich das Haus in dem sie gestorben ist, rausgenommen und provisorisch etwas neu gekauftes reingesetzt, weil der Hausstandort zugleich zentraler Bestandteil der Schlafnestkonstruktion war. Das haben die verbliebenen Mäuse natürlich gecheckt dass da was anderes steht.

Später habe ich das Haus, nachdem ich es sicherheitshalber ausgebacken hatte, wieder an den ursprünglichen Platz gestellt. Soweit ich mich erinnere haben sie nicht ganz so kritisch rumgemacht wie beim ersten Wechsel. Aber kritisch beäugt und beschnuppert haben sie es.