Mäusegedächtnis?

[moonrain]

Ja, das stimmt wohl... Wir sind eher Augentiere. (Obwohl manche Gerüche auch beim Menschen bestimmte Erinnerungen wachrufen. )

Also erinnern sich Mäuse über den Geruch.
Nur frage ich mich - Beeres Mäuse haben sie nach mehreren Monaten wiedererkannt. Aber wieso erkennen sich die Mäuse untereinander schon nach wenigen Tagen nicht mehr?!
Entschuldige, Beere, aber das kriege ich logisch nicht so recht zusammen... Vielleicht spüren die Tiere eher instinktiv, dass du eine liebe Tierfreundin bist. =)


Edit: Wenn ich so über den Sofa-Vergleich nachdenke... Der hinkt ein bisschen, wie ich feststellen muss. Denn wir sind nicht nur Augentiere, sondern haben auch noch weiterführende kognitive Eigenschaften.
Hat mein Sofa auf einmal einen anderen Bezug, frage ich meinen Mitmenschen, was da passiert ist. Der sagt: "hab nen neuen Bezug besorgt". Damit ist das für mich geklärt; logisches Denken und Zusammenhänge verstehen usw.
Wenn ich den Mäusen sage: "ich habe euer Häuschen mal gereinigt, aber sonst ist alles das gleiche", dann verstehen die das leider nicht. Und auch untereinander können sich Mäuse nicht so verständigen wie wir. Denke ich mal.

 

[Fluse]

Das wäre schön. Dann müsste ja jede Maus bei uns zutraulich werden, wir sind doch alles tierliebe Mausfreunde *bätsch*

Dass sie sich nach einer Weile nicht mehr wiedererkennen, hängt wohl damit zusammen, dass sie nicht mehr gemeinsam schlafen. Der Gruppengeruch verändert sich ja durch das dauerhafte Fehlen einer oder mehrerer Mäuse. Je länger sie fehlen, desto stärker festigt sich der neue Gruppengeruch.
Und die Rangordnung wird inzwischen ja auch neu festgelegt. Der Platz, der von der fehlenden Maus besetzt wurde, wird neu vergeben. Es ist also in der dann aktuellen Gruppe kein Platz mehr für diese Maus, die Ränge müssten bei erneutem Aufeinandertreffen wieder neu vergeben werden -> Es gibt Ärger.

 

[Beere]

Also erinnern sich Mäuse über den Geruch.
Nur frage ich mich - Beeres Mäuse haben sie nach mehreren Monaten wiedererkannt. Aber wieso erkennen sich die Mäuse untereinander schon nach wenigen Tagen nicht mehr?!
Entschuldige, Beere, aber das kriege ich logisch nicht so recht zusammen... Vielleicht spüren die Tiere eher instinktiv, dass du eine liebe Tierfreundin bist. =)

Ich seh das so wie Fluse: Sie haben mich am Geruch erkannt, den konnten sie sich also merken. Denn meine Bekannten sind auch alles liebe Tierfreunde und durften denen trotzdem nie Leckerchen geben.

Sie erkennen auch andere Tiere ihrer Gruppe am Geruch, aber eben an einem gemeinsamen Geruch, nicht am individuellen Geruch der Einzeltiere. Das vielleicht auch, aber das entscheidet nicht primär darüber, ob jemand zur Gruppe gehört oder nicht.

Vielleicht erkennen sie ein Einzeltier ja auch als solches, denken dann "Ah, der war gestern noch bei uns." Aber in einem weiteren Schritt kommt dann der Instinkt oder was auch immer und warnt "Moment mal, der riecht heute aber nicht mehr nach uns. Sei da mal lieber skeptisch, wer weiß, wo der sich rumgetrieben hat und ob der überhaupt noch zu uns gehört."

 

[moonrain]

Das wäre schön. Dann müsste ja jede Maus bei uns zutraulich werden, wir sind doch alles tierliebe Mausfreunde *bätsch*

Dass sie sich nach einer Weile nicht mehr wiedererkennen, hängt wohl damit zusammen, dass sie nicht mehr gemeinsam schlafen. Der Gruppengeruch verändert sich ja durch das dauerhafte Fehlen einer oder mehrerer Mäuse. Je länger sie fehlen, desto stärker festigt sich der neue Gruppengeruch.
Und die Rangordnung wird inzwischen ja auch neu festgelegt. Der Platz, der von der fehlenden Maus besetzt wurde, wird neu vergeben. Es ist also in der dann aktuellen Gruppe kein Platz mehr für diese Maus, die Ränge müssten bei erneutem Aufeinandertreffen wieder neu vergeben werden -> Es gibt Ärger.

Klingt sehr logisch!
Und Beeres Mäuse haben folglich erkannt, dass sie außerhalb des Revieres ein nettes Mitwesen war und ist, das früher schon nicht den Gruppenduft hatte!?

 

[Beere]

Und Beeres Mäuse haben folglich erkannt, dass sie außerhalb des Revieres ein nettes Mitwesen war und ist, das früher schon nicht den Gruppenduft hatte!?

So stell ich mir das vor. Dass sie da also erkennen: Gehörte nie zur Gruppe, mögen wir aber trotzdem. *Herz*

 

[Fufu]

Das mit dem Sofa, das über Nacht die Farbe wechselt, das ist ein sehr schönes Bild! Wir würden wie behindert drum herum laufen, den Bezug anfassen und nicht glauben, was wir sehen, obwohl es vor unseren Augen ist! Das Sofa KANN nicht auf einmal eine andere Farbe haben, außer es wäre nachts jemand eingebrochen und hätte es neu bezogen - aber wie kann das sein? *schockiert*

Warum sollte dann das Mäusehirn verstehen, daß die Schlafhöhle zwar noch so aussieht wie die vertraute Höhle, aber nicht mehr die gleiche "Geruchsfarbe" hat? Da müßte ja nachts jemand eingebrochen sein und sie geruchlich "umgespritzt" haben ... - aber wie kann das sein?

Im Prinzip ist das Mäusegehirn genauso aufgebaut wie alle Säugetiergehirne, es gibt die gleichen Hirnabschnitte und auch die Maus hat eine Großhirnrinde. Also hat die Evolution da im Prinzip die gleiche Hardware verwendet. Aber natürlich "benutzt" die Maus ihr Großhirn anders als ein Mensch. Natürlich ist das Großhirn der Maus im Vergleich zu dem des Menschen sehr klein. Aber im Vergleich zu der jeweiligen Körpergröße ist es auch nicht so viel kleiner als es auf den ersten Blick scheint.

Ganz sicher haben Mäuse ein Gedächtnis und hochwahrscheinlich ein sehr gutes. Die Laufwege zu kennen und sich in ihrem Lebensraum zurecht zu finden ist für die Mäuse überlebensnotwenig.

Wer schon einmal beobachtet hat, wie eine Maus einen neuen Raum oder neues Inventar erkundet, der wird sicher zu der Erkenntnis kommen, daß die Maus den neuen Gegenstand oder das neue Gebiet ja schon fast millimeterweise zu inspizieren scheint. Vorsichtig, Pfote für Pfote, wagt sie sich vor, den Bauch fest an den Untergrund gedrückt, mit vibrirerenden Tasthaaren schiebt sie sich vor, nur um augenblicklich wieder zurück zu weichen. Alles wird berochen und mit den Pfoten erkundet. Vor und zurück, hin und wieder her, von oben, von unten bis ihr jede Ecke und jeder Winkel und auch die kleinste Unebenheit vertraut ist.

Später läuft das Mäuschen mit traumwandlerischer Sicherheit und in atemberaubender Geschwindigkeit die so gründlich erkundeten Wege ab. Ich bin mir sicher, sie erinnert sich an jedes Detail.

Unsere Mäuse erkennen uns an unseren Stimmen und sicher auch an unserem Geruch. Das setzt die Fähigkeit voraus, sich zu erinnern.

Eigentlich vermute ich auch, daß die Mäuse sich untereinander, und zwar unabhängig vom jeweiligen Gruppenduft, an der individuellen Duftnote der Analdrüsen erkennen. Warum sie dann nach einiger Zeit auf eine wieder gekehrte Maus anders reagieren - das verstehe ich noch nicht wirklich.

Ehrlich gesagt halte ich die Maus nicht für so "vergesslich", daß sie die andere Maus nicht mehr erkennt. Aber was ist es dann? Vielleicht ist die Gruppendynamik von Mäusen wesentlich komplexer, als wir es annehmen. Möglicherweise gibt es - wie bei den Gruppen von Jugendlichen - bestimmte "Erkennungsmerkmale", über die kommuniziert wird, wer momentan gerade "dazu gehört".
Da könnte bei Mäusen sinnvollerweise der Gruppenduft eine Rolle spielen.

Daß die wieder gekehrte Maus weggebissen oder verjagt wird, muß nicht zwingend heißen, daß die Mäuse sich nicht mehr erkennen. Vielleicht erkennen sie einfach, daß die andere Maus inzwischen aus der Gruppe rausgefallen ist und nicht mehr dazu gehört. Das kann aber auch ganz anders ablaufen. Ich habe hier zwei Mäuseschwestern, die sich immer freundlich begegnen, auch wenn sie für einige Zeit getrennt waren. Da scheint es eine verwandschaftliche (?) oder auch individuelle Bindung zu geben.

Bekannterweise werden ja auch Mäuse verjagt oder gebissen, die ständig in einer Gruppe leben und vielleicht aus anderen, uns nicht ersichtlichen Gründen zum "Outlaw" geworden sind und das obwohl sie eigentlich noch den Gruppenduft tragen müßten. Das Erkennen anhand des Gruppenduftes ist sicher wichtig. Ich vermute aber, daß noch andere Faktoren bei der Gruppendynamik eine Rolle spielen. =)

 

[Fufu]

Verhaltensforscher Otto Koehler (verstorben 1974):

"Als Professor in Königsberg und später in Freiburg, wo er nach dem Zweiten Weltkrieg die fast völlig zerstörten biologischen Institute wieder aufbaute, forderte Koehler auch methodisch äußerste Präzision. Er nutzte Kameras, um jede Beeinflussung der Tiere durch den Beobachter auszuschließen, zeichnete Vogelstimmen mit dem Tonband auf. Und er entdeckte erstaunliche Intelligenzleistungen von Tieren, für die er den Begriff des "unbenannten Denkens" prägte – ein Denken ohne Worte, von dem er annahm, dass Menschen es stammesgeschichtlich von den Tieren übernommen haben. So zeigte sich zum Beispiel, dass Tauben, Kolkraben, Eichhörnchen und andere Tiere zählen können. Mäuse fanden sich in einem Labyrinth auch dann noch zurecht, wenn man die Winkel verzerrte, die Strecken verdoppelte oder den Bauplan des Labyrinths in sein Spiegelbild verkehrte - eine Abstraktionsleistung, die Koehler mit der Leistung verglich, die wir beim Lesen und Schreiben vollbringen."

DER SPIEGEL 19/2003 Mäuse nutzen Wegweiser

"Waldmäuse sind klein, doch ihr Revier ist riesig - genau wie ihre Intelligenz. Um sich bei Ausflügen auf monotonen Feldern nicht zu verlaufen, markieren die Nager wichtige Orte mit Blättern oder Stöckchen, ähnlich, wie es auch Menschen tun würden, wenn ihnen Landmarken fehlen. Das zumindest legen die Laboruntersuchungen eines tschechisch-britischen Zoologenteams nahe. Nachdem sie in freier Wildbahn auf das rätselhafte Verhalten aufmerksam geworden waren, überprüften die Forscher ihre Hypothese an der Universität Oxford durch Laborexperimente mit 44 Mäusen, denen sie Nester, Nahrung und ein paar weiße Plastikscheibchen gaben. Prompt begannen die Tiere während ihrer Erkundungsausflüge, die Plastikscheiben als "mobile Wegweiser" einzusetzen. Der Vorteil gegenüber Duftmarken: Sie sind unauffällig und verraten einer Katze oder einem anderen Fressfeind nicht, dass Mäuse in der Nähe sind. Sollten die Mäuse tatsächlich Werkzeuge zur Orientierung einsetzen, wäre das eine kleine Sensation: "Soweit wir wissen", schreiben die Autoren, "ist dies die erste Beschreibung der Verwendung mobiler Wegweiser durch ein nichtmenschliches Säugetier."

 

[skadio]

Interessant.
Das Denken muss schließlich auch evolutionäre Vorgänger haben, bevor es Sprache gab, musste sich anders verständigt werden.
Menschen sind oft mit ihrem Urteil, sie seien die Intelligentesten und alles andere doof wie Stroh, recht schnell bei der Hand.
Dabei muss man nur richtig hinschauen und darf sich wundern.

 

[Fufu]

Vermutlich liegt das Hauptproblem darin, daß im menschlichen Verständnis Denken immer an Sprache gekoppelt ist. (Häufiges Phänomen: Verständigung in gebrochenem Deutsch wird automatisch mit einer geringen Intelligenz assotiiert, selbst wenn die betreffene Person in ihem Heimatland einen akademischen Abschluß haben sollte. )

Nicht an Sprache gekoppelte Denkvorgänge sind für das menschliche Gehirn nur schwer vorstellbar. Das scheint auch ein Grund dafür zu sein, daß Tieren sehr lange das Vorhandensein von Denkprozessen grundsätzlich abgesprochen wurde. Erst in letzter Zeit interessiert sich die Forschung verstärkt für das Phänomen des "unbenannten Denkens" und fördert immer erstaunlichere Hinweise auf die Denkleistung von Tieren zu Tage. Ich finde das sehr spannend. =)

 

[Beere]

Huhu,

da gibt es massig linguistische Untersuchungen zu, das ist ein sehr interessantes Feld.

Interessant ist auch, dass man wohl nachweisen konnte, dass z.B. Legastheniker öfter in Bildern denken als andere Menschen, Denken also auch beim Menschen nicht automatisch an Schrift und Sprache gebunden ist. Ich denke auch öfter in Bildern.

Denken ohne Sprache ist schon möglich, da ist man sich ja ziemlich einig. Nur kann man auf das Denken selbst nicht unvermittelt zugreifen, sondern braucht die Sprache, um es auszudrücken.

 

[Yehonala]

Ich persönlich finde das Mäuse, in meinem Fall, oft unterschätzt werden. (tiere im allgemeinen) Ich glaube übrigens durchaus das Mäuse sich erinnern können. Sie speichern das vielleicht nicht wie wir ab, (visuell) sondern eben auf geruchsbasis. Ich meine Menschen erinnern sich doch auch unterschiedlich. Nehmen wir als Beispiel das Lernen (irgendwo kam es als ein bsp auf) Ich kannte viele Menschen die über Wiederholungen gelernt haben. Ich war da irgendwie schon immer anders. Mein Lernen war immer anders, klar hab ich auch wiederholt aber einmal hab ich versucht visuell zu lernen, dann über Gehör, dann über Geruch und am Ende über Geschmack. Klingt seltsam ich weiss. Aber oft war es so das ich das lernen besser abrufen konnte wenn ich zum bsp ein Lied damit verknüpfen konnte (manchmal hab ich auch selber Lieder draus gemacht) über einen Geruch der mir geholfen hat mich zu erinnern oder eben über ein bestimmten Geschmack. Meine Lehrer und Professoren fanden es immer lustig. Entweder hatt ich ein ganzes duftsortiment bei mir oder eben alles mögliche an Lebensmitteln oder was ich eben gegessen habe. Bis heute kann ich wenn ich z.B. Lakritze esse alles wiedergeben was ich damals für mein mündliches Faust abi wissen musste. Das ich mittlerweile keine Lakritze mehr mag sei mal dahingestellt wochenlanges Lakritze essen war wohl zuviel. Ähnlich zum Bsp wenn ich Sandelholz rieche machen mir Integralrechnungen keine Probleme die ich sonst nicht mal mehr ableiten könnte.


zu Fufus denkprozess noch kurz. Ich hab so ein Intelligenzspielzeug für Mäuse, Die Klappe die sich nach oben öffnet kriegen alle Mäuse auf. Die Klappe die sie drehen müssen kriegte anfangs nur Pebbles und Lucia auf.
Lucia hat es offen gelassen und alle haben es leer gefuttert. Wenn Pebbles das geöffnet hat, hat sie das was sie wollte (Mehlwurm) rausgenommen und die Klappe verschlossen. Genüsslich gemümmelt und die anderen haben zwar gerochen und probiert, kamen aber nicht ran. Einmal hab ich sie sogar beobachtet wie Lucia aufmachte, Pebbles kam angedüst und hat was rausgenommen und zugemacht.

Das ging so lang bis 5 von 7 Mäusen das hinbekommen haben, ungefähr zu der Zeit hat sie es aufgegeben. Vermutlich war sie der Meinung es rentiert sich nicht mehr.

 

[elbroto]

Hm nun sind auch Mäuse unterschiedlich intelligent

Off Topic: ich denke es ist allgemeiner Konsens, dass Mäuse noch vor Depphinen und Menschen die intelligentesten Wesen auf Erden sind )

Ob Mäuse zählen können weiß ich nicht: gestern haben sich drei Mäuse um 4 Leckerlis gestritten Aber dabei ist mir auch aufgefallen dass Mäuse eine Sprache haben müssen: Erkennbar an verschiedenartigen Fiepstönnen - und längen

 

[Beere]

Huhu,

natürlich haben sie eine Sprache, das haben doch eigentlich alle Tiere. Die muss nicht immer lautlich sein, aber Hunde und Katze kommunizieren ja auch nicht nur mit Körpersprache, sondern mit Fauchen, Maunzen, Knurren, Bellen, etc.

Komplexe Unterhaltungen können sie sicherlich nicht führen, aber sie können soweit kommunizieren, dass ihr täglichen Zusammenleben funktioniert.

 

[skadio]

Hm nun sind auch Mäuse unterschiedlich intelligent

Off Topic: ich denke es ist allgemeiner Konsens, dass Mäuse noch vor Depphinen und Menschen die intelligentesten Wesen auf Erden sind )

Off Topic: 42! Das klingt irgendwie nach per Anhalter durch die Galaxis.

 

[elbroto]

Off Topic: aber sowas von

 

[skadio]

Off Topic: Dann aber nie das Handtuch vergessen!

 

[Fufu]

Off Topic: Vielleicht werden wir aber auch, wenn wir mit dem Handtuch um die Hüften singend aus dem Badezimmer kommen, von unseren eigenen Mäusen ausgelacht!.

Männliche Mäuse quieken nicht nur, sie singen, um Weibchen zu betören. Die für Menschen unhörbaren Ultraschallgesänge können sie variieren – und von mitsingenden Konkurrenten lernen, berichten amerikanische Wissenschaftler im Fachjournal "Plos One". Damit gehörten die kleinen Nager zu der sehr kleinen Gruppe der "Lautlerner" im Tierreich. Außer dem Menschen können dies nur wenige Säugetier- und Vogelfamilien.

Erich Jarvis und Gustavo Arriaga von der Duke Universität in Durham (USA) untersuchten die Gehirne von nicht singenden, singenden, nur zuhörenden Mäusen und solchen, die zwar mit Duftstoffen zum Singen angeregt worden waren, aber ihren eigenen Gesang nicht hören konnten.

Dabei stellten sie anhand der jeweiligen Gen-Aktivität fest, dass singende Mausmännchen eine Verbindung zwischen dem Lautzentrum ihres Gehirns und dem sogenannten frontalen Kortex herstellten – ebenso, wie das beim Menschen der Fall ist.

Der Gesang wird demnach vom Gehör kontrolliert. Diese Rückkopplung ist für den Gesang notwendig und sorgt für konstante Frequenzen und Rhythmen, fanden die Forscher. Darüber hinaus zeigte sich, dass Mausmännchen, die mit fremden singenden Männchen zusammenkamen, ihren Gesang mit der Zeit in der Tonhöhe aneinander anglichen.

Dies zeige, dass Mäuse akustische Signale erlernen können. Selbst nahe Verwandte des Menschen unter Affen können dies nicht, dagegen Wale und Delphine sowie Singvögel und Papageien. Erst kürzlich hatte Frauke Hoffmann vom Konrad-Lorenz-Institut für Verhaltensforschung in Wien in der Zeitschrift "Physiology & Behavior" berichtet, dass weibliche Hausmäuse (Mus musculus) den Gesang der Männchen einschätzen können: Sie waren in der Lage, Fremde und nahe Verwandte am Gesang zu unterscheiden."

Originaltext: Evolution: Singende Mäuse können Melodien lernen - DIE WELT

Kleine Hörprobe: http://www.vetmeduni.ac.at/fileadmin/_migrated/content_uploads/Mouse_song_Audio_S4_Pitch-Shifted_16x_longer_segment.wav

Fazit: Wer Melodien lernen und wieder erkennen kann, der hat auch ein (Langzeit-) Gedächtnis.

 

[Luzie F.R.]

Ot : Geräusche imitieren kann der hier super !

https://www.youtube.com/watch?v=WR_KqWzx_sU


LG!

 

[elbroto]

@ Fufu:_ Wenn ich s nicht besser wüsste hätte ioch den Mäusegesang für nen Vogel gehalten oO

Dass Mäuse im Ultraschallbereich piepsen war mir bekannt. Aber würden Mäuse einander an der Stimme erkennen?

 

[Fufu]

ja, offenbar hat das dieses Forscherteam bewiesen. Tatsächlich erinnert der Gesang von Mäusen an den der Vögel. Allerdings wurde der Mäusegesang verlangsamt, damit er für das menschliche Ohr wahrnehmbar ist. Ich finde das total spannend! =)

Die Mausewelt - das unbekannte Universum!!

Edit: Bei Krähen ist das schon lange bekannt, daß sie sich individuell am Klang der Stimme erkennen. Nur Mensch glaubt, die krächzt nur.