Sinn und Unsinn von Tierversuchen

[Liz07]

Hey!

Also das, was ich bisher so kennen gelernt habe, ist nicht nur, dass irgendwelche Tierversuche gemacht werden und die Tiere dann irgendwann zu alt werden oder wie auch immer, sondern dass ja oft auch genveränderte Tiere "produziert" werden. Dabei kommt es eben teilweise auch zu Fehlern, sodass die Maus völlig normal und ohne Gendefekt bleibt. Diese völlig normalen Tiere sind dann für den weiteren Versuchsverlauf total überflüssig und werden einfach nicht gebraucht. Gerade solche Tiere werden dann oft grundlos getötet, da die Haltung nicht benötigter Tiere nur unütz kostet.
Das bedeutet jetzt schlichtweg, dass so oder so neue Tiere nachkommen, egal ob die "alten" abgegeben, getötet, oder aus irgendwelchen Gründen behalten werden, da für andere Versuche auch andere Tiere benötigt werden.

Von demher sehe ich es auch so, dass man Labortiere gerne retten kann/sollte/darf, aber man muss sich eben bewusst sein, dass trotzdem weitere Tiere folgen werden und das ganze nie ein Ende haben wird, solange es keine effektiven Alternativen zu Tierversuchen gibt (nach denen meines Wissens nach ja schon gesucht wird).

Was meiner Meinung nach noch so ein Punkt ist, ist dass zB in der Medikamentenentwicklung Tierversuche gesetzlich erwünscht sind. Kein Medikament würde es überhaupt in die klinische Phase schaffen, wenn zuvor nicht bewiesen ist, dass die Probepatienten das auch überleben. Das ist halt so die ewige Diskussion - will man wirklich ein völlig ungetestetes Medikament nehmen und selbst Versuchskanninchen spielen, oder sollen das dann doch lieber die kleinen unschuldigen Mäuse, Ratten,.. übernehmen, die sich ja eh nicht wehren können?

Lieben Gruß!
Lisa

Edit (jaw, 30.05., 19:4: Dieses Thema wurde abgetrennt aus http://mausebande.com/forum/farbmaeuse/allgemeines/51928-lohnt-labormaeuse-retten-2.html

 

[Ishani]

AW: "Lohnt" es sich Labormäuse zu retten?

....

Was meiner Meinung nach noch so ein Punkt ist, ist dass zB in der Medikamentenentwicklung Tierversuche gesetzlich erwünscht sind. Kein Medikament würde es überhaupt in die klinische Phase schaffen, wenn zuvor nicht bewiesen ist, dass die Probepatienten das auch überleben. Das ist halt so die ewige Diskussion - will man wirklich ein völlig ungetestetes Medikament nehmen und selbst Versuchskanninchen spielen, oder sollen das dann doch lieber die kleinen unschuldigen Mäuse, Ratten,.. übernehmen, die sich ja eh nicht wehren können?

Sie sind nicht nur erwünscht, sie sind sogar vorgeschrieben. Dabei ist das einzige, worauf man vielleicht nach einem Tierversuch schließen könnte, ob ein Medikament für ein Säugetier toxisch ist oder nicht. Das ist aber auch das Einzige. Das heißt, wenn ein Medikament das Stadium erreicht, dass es an Menschen getestet werden darf, fängt man quasi wieder bei Null an, weil man eben KEINE Rückschlüsse von den Tierversuchen (Bei Tier X hat Medikament Y wunderbar gewirkt) auf den Menschen schließen kann! Das ist der große Irrtum!

Zudem könnte man Medikamente und andere Substanzen z.B. an Zellkulturen testen. Das ist aber wesentlich teurer, als eben mal schnell ne Spritze in ein Tier zu jagen.
Ist ja nicht so, dass es die Alternativen nicht schon längst gäbe

Außerdem machen die Versuche von Medikamenten und Kosmetika (über die sich die Menschen ja immer am meisten aufregen) insgesammt nur rund 5 % der Tierversuche aus (eben die 5 % von denen ich oben schon schrieb). Die restlichen 95 % werden sog. Toxizitäts-Tests gemacht, die aber überhaupt null komma garnichts aussagekräftig sind, weil die Werte schon innerhalb einer Tierart so dermaßen schwanken, dass es eigentlich ein absoluter Skandal ist, dann auch noch auf die Toxizität beim Menschen zu schließen (beim Acrylamid z.B. schwankten die Werte schon innerhalb der Affen-Versuchsgruppe dermaßen stark, dass eigentlich keine Aussage darüber getroffen werden konnte, in welcher Konzentration das FÜR AFFEN toxisch ist. Und auf Basis dieser Versuche hat man dann einen Grenzwert für Menschen festgelegt*Vogelzeig* ) Man kann garnicht so viel schreien, wie das ungerecht/bösartig/wiedersinnig/überflüssig/grausam ist*Wand*

 

[Ravenblood]

AW: "Lohnt" es sich Labormäuse zu retten?

Was meiner Meinung nach noch so ein Punkt ist, ist dass zB in der Medikamentenentwicklung Tierversuche gesetzlich erwünscht sind. Kein Medikament würde es überhaupt in die klinische Phase schaffen, wenn zuvor nicht bewiesen ist, dass die Probepatienten das auch überleben. Das ist halt so die ewige Diskussion - will man wirklich ein völlig ungetestetes Medikament nehmen und selbst Versuchskanninchen spielen, oder sollen das dann doch lieber die kleinen unschuldigen Mäuse, Ratten,.. übernehmen, die sich ja eh nicht wehren können?

Ich schließ mich da Ishani an.

Mittlerweile müsste niemand mehr "Versuchskaninchen" spielen, weder Tier noch Mensch. Es gibt genug tierversuchfreie Methoden, die diese ersetzen können.
Tierversuche sind ja leider gesetzlich vorgeschrieben. Dass solche aber auch ein hohes Risiko für den Menschen darstellen und 58.000 Leute im Jahr sterben, weil der Stoff eben ganz anders gewirkt hat, als bei den Tieren, wird einfach außen vor gelassen.
Es gibt heutzutage Testmethoden mit Zellkulturen, Computermodellen, Biochips auf denen ganze Organe nachgebildet werden und einiges mehr. Diese liefern wesentlich aufschlussreichere Ergebnisse als Tierversuche, schließlich können schon unterschiedliche Tierarten anders auf einen Stoff reagieren.
Allein Contergan hätte uns längst zum Umdenken bewegen sollen, denn bei fast allen Tieren, an denen es getestet wurde, kam es zu keinerlei Missbildungen und was es beim Menschen bedeutet hat, wissen wir ja alle.
Schafe z.B. vertragen Arsen gut, Paracetamol ist giftig für Katzen, Penicillin ist schädlich für Meerschweinchen und Hamster,... um nur mal ein paar zu nennen. Die Trefferquote, dass ein Mittel genauso bei uns wirkt wie bei einem Tier liegt bei 50%, d.h. ich kann also auch eine Münze werfen.
Auf viele Arzneimittel hätten wir verzichten müssen, wenn man sich früher nur auf den Tierversuch verlassen hätte (beispielsweise bei Asprin, Ibuprofen, Insulin). Natürlich soll das nicht zu sehr nach außen gelangen, schließlich werden ja noch Steuergelder gebraucht.

Wir brauchen Wissenschaft, aber keine Tierquälerei. Jedenfalls ist das mein Standpunkt. Der Mensch ist halt keine Maus.

Aber das gehört eigentlich nicht zum Thema.

 

[mmotchen]

Ich greife mal ein bisschen vor und zeig euch den Artikel "Was ist Ihnen das Leben dieser Maus wert". Dann muss stefanie nicht extra noch suchen

 

[Punkratz]

Hah als ich noch beim Lesen war, erinnert mich das schon sehr ans Milgram Experiment...Und dann wirds auch noch erwähnt..
Milgram-Experiment ? Wikipedia

Der Mensch ist eine Fehlkonstruktion..

 

[mmotchen]

Dachte ich auch.. Passt auch gut zu dem Film Das Experiment (haben wir in der Schule in Grund und Boden analysiert ). Unfassbar wie Anonymität und Autorität aus Menschen Monster machen *kopfschüttel*

 

[skadio]

Unfassbar wie Anonymität und Autorität aus Menschen Monster machen *kopfschüttel*

Auf die Weise hat das 3.Reich funtioniert und andere Systeme ebenso. Wenn man den Leuten die kleine Maske der Zivilisation wegreißt, kommt die wahre Fratze zum Vorschein!
Da reicht ja mitunter schon ein Stromausfall und es wird geplündert und gemordet.
Da wundert mich nichts mehr.
Menschen sind eben perfekte Mörder, sei's die eigene Art oder auch alle anderen!

 

[Lilly-Oriana]

Bei dem Artikel kamen mir gerade die Tränen Ich hätte die Maus, die ich hätte retten können, nicht mal für 10.000 Euro oder mehr vergasen lassen! Scheiss doch aufs Geld, es geht da um ein Lebewesen! Ach man... Menschen können so grausam sein...

 

[stefanie]

ich hätt die Maus dann noch für 50 Euro kastriert...

++
1000 Dank, mmotchen!

++

Der Unterschied zu Milgram bewegt mich aber: Milgram war gefaket, da war der Versuchsleiter auf der sicheren Seite....

und was ich bemerkenswert finde:
Dann versorgt das Labor die Mäuse weiter, heißt es - das ist mal ein Ansatzpunkt, in den man so-fort politisch reinharken sollte

 

[jaw]

und auch: wer kontrolliert das? Wenn die gängige Praxis ist, nicht mehr benötigte Tiere einfach zu 'entsorgen' - kann man dann der Zusage, sie bis an's Lebensende weiter zu 'versorgen' (was heißt das in dem Fall überhaupt? alle Gnadentiere kommen zusammen in eine T3 und es wird Futter und Wasser rein gekippt und hin und wieder mal feucht ausgewischt? was ist mit medizinischer Betreuung?) unter diesen Umständen blind vertrauen?

Nicht mehr alles um zu bringen ist zwar schon mal ein erster Schritt - aber genau aus den Gründen des Artikels trau ich dem Labor nicht und bin der Überzeugung, er ist winzig, da vor allem vorgeblich.

 

[mmotchen]

Nicht dafür stefanie

Was mir auch noch einfällt um die "Restware sinnvoll zu verwerten" wäre, dass die Tiere kostenfrei an Reptilienhalter abgegeben werden. Dadurch würde auch die ein oder andere Futtermauszucht überflüssig. Stellt sich nur die Frage in wie weit die Mäuse noch "verwertbar" sind im Bezug auf eventuelle Restbestände von getesteten Medikamenten..

 

[Rumba]

Was mir auch noch einfällt um die "Restware sinnvoll zu verwerten" wäre, dass die Tiere kostenfrei an Reptilienhalter abgegeben werden. Dadurch würde auch die ein oder andere Futtermauszucht überflüssig. Stellt sich nur die Frage in wie weit die Mäuse noch "verwertbar" sind im Bezug auf eventuelle Restbestände von getesteten Medikamenten..

Hi, das Problem ist einfach, dass das in den meisten Labors viel zu viel Arbeit ist und auch enorme Kosten verursachen würde. Wir sprechen hier ja nicht von 3 Mäusen im Monat, sondern eher von 300... Die Kapazität, die Tiere zu "lagern", bis ein Reptilienhalter ankommt bzw. jemand, der die Mäuse als Haustier halten will, wäre da überhaupt nicht vorhanden. Gerade bei gentechnisch veränderten Mäusen, die dann nicht die DNA haben, die man gerne hätte (was derzeit den größten Teil der Tiere ausmacht, die einfach getötet werden, da sie "überflüssig" sind) stellt sich auch die Frage, inwieweit die überhaupt in "die Umwelt" entlassen werden dürften.

Das soll jetzt keine Verteidigung für die ganze Sache sein, aber es ist schlicht unmöglich, dass ein Labor alle Tiere, die "unbrauchbar" sind oder einen Versuch überlebt haben, vermittelt oder versorgt, bis sie eines natürlichen Todes sterben (wobei ein Leben in einem Makrolonkäfig im A5 Format vielleicht auch nicht unbedingt die bessere Alternative wäre...).

Solange Tierversuche (bzw. allgemein "tierverbrauchende" Methoden, auch solche, die per Definition keine TV sind) erlaubt, ja bei vielen Dingen sogar gesetzlich vorgeschrieben sind, wird sich auch nichts daran ändern, dass zig gesunde Tiere einfach nur deshalb getötet werden, weil man gerade keine Verwendung für sie hat *seufz*

Lg Rumba

 

[stefanie]

ich würd sie aber herzlich gern "teurer" machen (und sei's, verzeiht mir, betroffene Individuen, in der Makrolon)
Geld / Kosten ist doch die einzige Spreche, die die verstehn...

Solange Tierversuche (bzw. allgemein "tierverbrauchende" Methoden, auch solche, die per Definition keine TV sind) erlaubt, ja bei vielen Dingen sogar gesetzlich vorgeschrieben sind,

wird sich auch nichts daran ändern, dass zig gesunde Tiere einfach nur deshalb getötet werden, weil man gerade keine Verwendung für sie hat

Genau das würde ich (als Anfangsschritt, nicht Endziel!!) gerne auseinandernehmen

 

[Ravenblood]

Was mir auch noch einfällt um die "Restware sinnvoll zu verwerten" wäre, dass die Tiere kostenfrei an Reptilienhalter abgegeben werden. Dadurch würde auch die ein oder andere Futtermauszucht überflüssig. Stellt sich nur die Frage in wie weit die Mäuse noch "verwertbar" sind im Bezug auf eventuelle Restbestände von getesteten Medikamenten..

Soviel ich weiß, dürfen Tiere denen irgendwas gespritzt wurde oder sie anderweitig mit Medikamenten in Berühung kamen ohnehin nicht mehr lebend das Labor verlassen. Damit könnte ja was Schädliches nach außen gelangen, das Verborgen geblieben ist. Zum Beispiel auch, wenn dann irgendwer die Tiere vermehren sollte.
Die Tiere, die aus den Laboren heraus vermittelt werden kamen nicht mit den Stoffen in Kontakt. Jedenfalls soweit ich informiert bin oder weiß da wer was Anderes?

 

[jaw]

so weit mir bekannt dürfen sie - aber erst nach Freigabe durch einen TA.

Nur: welcher TA übernimmt die Verantwortung dafür, dass Substanzen, mit denen man keinerlei (Langzeit-)Erfahrungen hat - und die dazu noch keinerlei Zulassung haben - in die freie Wildbahn entlassen werden?

 

[Amira]

Also das, was ich bisher so kennen gelernt habe, ist nicht nur, dass irgendwelche Tierversuche gemacht werden und die Tiere dann irgendwann zu alt werden oder wie auch immer, sondern dass ja oft auch genveränderte Tiere "produziert" werden. Dabei kommt es eben teilweise auch zu Fehlern, sodass die Maus völlig normal und ohne Gendefekt bleibt. Diese völlig normalen Tiere sind dann für den weiteren Versuchsverlauf total überflüssig und werden einfach nicht gebraucht. Gerade solche Tiere werden dann oft grundlos getötet, da die Haltung nicht benötigter Tiere nur unütz kostet.

Das stimmt so aber nicht. Diese Tiere sind sogar gewollt, da es in nachfolgenden Experimenten die Kontrollen für die genetisch veränderten Geschwister sind. Zumindest in den Labors, in denen ich bisher war, war das so. Auch wurden dort niemals zu viele Tiere gezüchtet, denn das können sich kleinere Labore gar nicht leisten. In großen Zuchtstätten und Laboren mag das anders sein.

Dabei ist das einzige, worauf man vielleicht nach einem Tierversuch schließen könnte, ob ein Medikament für ein Säugetier toxisch ist oder nicht. Das ist aber auch das Einzige. Das heißt, wenn ein Medikament das Stadium erreicht, dass es an Menschen getestet werden darf, fängt man quasi wieder bei Null an, weil man eben KEINE Rückschlüsse von den Tierversuchen (Bei Tier X hat Medikament Y wunderbar gewirkt) auf den Menschen schließen kann!

Wirkungsnachweis und Toxizitätsbestimmung werden getrennt voneinander durchgeführt. Beides ist nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar, aber das heißt nicht, dass es GAR nichts aussagt. Man schaue sich nur Pestizide an - wirklich selektiv toxisch sind davon die wenigstens. Die allermeisten schädigen Mensch und Tier.

Dass Tiere einer Spezies unterschiedlich auf ein und dasselbe Medikament reagieren ist bei uns Menschen übrigens auch so. Bei manchen zeigt eine bestimmte Dosis keine Wirkung während bei anderen extreme Nebenwirkungen die Folge sind. Sollen wir deshalb auch keine klinischen Studien am Menschen mehr machen?

Dass unterschiedliche Spezies unterschiedlich reagieren ist auch klar. Aber aus diesem Grund wird auch nicht nur eine Spezies im Tierversuch getestet.

Zudem könnte man Medikamente und andere Substanzen z.B. an Zellkulturen testen.

Wie das Tierversuche oder Tiertötungen ersetzen soll verstehe ich nicht ganz. Tumorzelllinien sagen auch nichts aus über das normale Verhalten einer Zelle. Nicht-Tumorzelllinien sind nicht auf die Dauer zu halten, heißt man braucht ständig "Nachschub" - aus dem Tier. Außerdem müsste man jedes Gewebe einzeln testen und könnte trotzdem keine Aussage treffen über Effekte, die eben erst auf Organ- oder Organismusebene eine Rolle spielen.

Bevor ihr mich jetzt alle falsch versteht und erschlagen wollt: Ich bin weder für unnötiges Tiersterben noch jegliche Art der Tierquälerei. Ich habe selber Haustiere und bin auch kein böser Mensch. Aber zumindest nach dem Wissensstand, den ich besitze, ist es eben noch nicht möglich komplett auf Tierversuche zu verzichten. Es gibt viele Alternativmethoden und es ist Wahnsinn, was man bereits machen kann. Aber wie gesagt, soweit ich weiß kann das eben noch nicht alles ersetzen. Wo man auf Alternativen umsteigen kann, sollte das natürlich auch getan werden!!

Und noch was: Die Mäuse werden ohne Frage schrecklich gehalten in der Versuchtierhaltung, aber wenn ich mir anschaue, wie es vielen Tieren in der Heimtierhaltung geht, dann sind sie im Labor irgendwie doch besser aufgehoben. Im Rahmen eines Praktikums war ich mal bei Böhringer Ingelheim und die machen zum Beispiel mit allen Hunden und Schweinen(!) Agility. Die Tiere werden in Gruppen gehalten, sind an den Menschen gewöhnt, beißen nicht, usw. Sie dürfen jeden Tag raus in ein Außengehegen zum Spielen und Toben. Die haben sogar ein Zimmer für Frettchen, mit denen sie früher irgendwelche Experimente gemacht haben, die sie jetzt einfach behalten und als Liebhabertiere der Tierpfleger ihren Lebensabend dort verbringen lassen. Die Frettchen dürfen frei rumlaufen, haben einen Schrank, Regale zum Klettern, Hängematten usw.

 

[jaw]

Und noch was: Die Mäuse werden ohne Frage schrecklich gehalten in der Versuchtierhaltung, aber wenn ich mir anschaue, wie es vielen Tieren in der Heimtierhaltung geht, dann sind sie im Labor irgendwie doch besser aufgehoben.

Hier vergleichst du jetzt aber Äpfel mit Birnen. Die Haltung der Tiere in den Labors muss wenn man ansatzweise objektiv bleiben will für sich betrachtet werden - ob's den Tieren in anderer Haltung besser oder schlechter geht, relativiert gar nichts.

 

[Ishani]

Amira, ich bestreite ja garnicht, dass es Labore gibt, in denen die Tiere nach Möglichkeit besser gehalten werden, als in anderen. Und schwarze Schafe gibt es schließlich überall (also auch Labore, die die Tiere quälen und respektlos mit ihnen umgehen). Meine Erfahrungen mit Sadie waren durchaus positiv. Auch wenn sie am Anfang mit ihrer neuen Freiheit nichts anfangen konnte (weil sie es einfadch nie kennen gelernt hatte), glaube ich nicht, dass sie schwer misshandelt oder gar traumatisiert worden ist. Es findet ja auch bereits ein Umdenken statt, wie man an den vielen hundert Laborhunden sieht, die inzwischen ein Leben nach dem Tierversuch kennen lernen dürfen. Ohne ein solches Labor hätte ich meinen Engelnicht bekommen*Herz*

Dennoch bin ich der Meinung, dass gerade diese Toxizitäts-Tests völlig überflüssig und hirnrissig sind (ich rede jetzt nicht von Medikamenten-Tests!). So hat es sogar ein Versuchsleiter in einem solchen Labor bestätigt (während er gut gelaunt einem Affenweibchen irgendein Gift in den Arm gejagt hat*böse*) Sowas ist absolut... ich finde gar keine Worte dafür und hoffe, dass es eine Hölle gibt, in der diese Menschen verrotten werden*böse*

Hier nochmal der Beitrag von Hundkatzemaus. Unten ist ein Video, ab ca. 2:40 wird es "interessant":

http://www.vox.de/medien/sendungen/hundkatzemaus/2db47-0-5ddf-23/sendung-vom-20-04-2013.html

 

[Ishani]

Hier noch ein Video, aber Achtung, für sensible Menschen nicht geeignet:

Tierversuche - Undercover-Recherche in US-Labor - YouTube

Man kann garnicht so viel essen, wie man *kotz* möchte*seufz*

 

[skadio]

Ein Paradies für Sadisten!*böse*

Was Versuche an Mäusen und Ratten an Erkenntnisgewinn bringen soll, wenn man die Wirkung auf den menschlichen Körper erfahren will, erschließt sich mir nicht.
Dafür muss an Menschen geforscht werden, wird schließlich ja auch gemacht.

Und diese LD-50-Tests für z.B. Botox und co. sind auch nicht einleuchtend.
Wer sich die Fresse mit Gift aufspritzen lässt weiß doch, worauf er sich einlässt.