Vergösserung der Gruppe - Neuzugang erkrankt & problematisch

Also nach meiner Beobachtung - aber das ist natürlich nicht repräsentativ - quietschen Mäuse beim Sex anders als vor Angst. Ich finde das Quietschen beim Sex hat ein Vibrato, also der Ton vibriert etwas. Bei Angst klingt das Quietschen für mich eher "spitz". Außerdem tritt das Aufreiten aus sexuellen Gründen regelmäßig auf, so ca. alle 3-5 Tage, aber dann für einige Stunden penetrant fast ununterbrochen. Eine Zeit lang war hier alle 5 Tage nachts Unruhe im Mausegehege, inclusive Vibrato-Quietschen. Das Aufreiten an sich dauert nicht besonders lang. Anschließend wird sich geputzt und dann geht es in die nächste Runde. Das ging oft die ganze Nacht hindurch und am nächsten Tag waren alle Mäuse "erledigt", standen spät auf und verhielten sich besonders ruhig. :D Interessanterweise verhalten sich Kastraten dabei oft sehr "kollegial". Sie wechseln sich ab und der Kastrat, der gerade nicht "dran" ist, wartet friedlich ab, bis er wieder an die Reihe kommt.
 
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Ja, dann weiß ich ja jetzt, worauf ich achten muss. :-D

Das wäre auch meine nächste Frage gewesen. Also, ob sich Kastraten um Weibchen streiten können. Der Überzeugung war nämlich mein Freund. Da gibts wahrscheinlich auch Ausnahmen.

Hach, ist das interessant. :D
 
Dein Freund ist hoffentlich nicht kastr.... ähm, :D. Nicht kastrierte Mäuseböcke sind da auch nicht so entspannt!
 
Also erst mal danke für die Ausführungen, sehr interessant.
Leider wohl bei meinen Mäusen mittlerweile kein Thema mehr, stattdessen gibt es massiv Streit. Oder Rangordnungskämpfe. Problemkind Rocky (?) ist zurück:

Er kommt nur in die Nähe von Daisy oder Bonnie und schon quietscht es. Aber nicht kurz, sondern mehrere Sekunden. Auch nicht kurz, sondern mehrmals lang und laut. Die Gesten dabei sind genauso wie im Video.

Besonders Bonnie richtet sich auf, boxt in die Richtung und dreht sich seitlich weg. Das sieht eher nach Angst aus. Rocky muss dabei aber gar nichts Offensichtliches machen, es genügt schon, wenn er nur nahe zu ihr kommt um bspw auf dem Teller zu laufen. Dann sitzt sie im Eck hinter dem Teller und schreit. Er schaut dann nur zu ihr runter, dann kommt ihre Faust und er springt weg, manchmal läuft er einfach weiter.

Daisy hingegen verkriecht sich im Haus und wenn er rein will, dann wird ebensolches Verhalten an den Tag gelegt. Ich weiss aber wirklich nicht, ob sie ihn nicht reinlässt, oder aber, ob er sie reinscheucht und kontrolliert, ob sie eh brav da ist. Also wer hier gemein zu wem ist, kann ich nicht sagen, wie genau ich auch beobachte.

Edgar hingegen ist total cool.

Dieses Spielchen habe ich mir jetzt zwei Tage angesehen. Sie schlafen aber alle beisammen. Sie fressen auch zusammen. Es ist also nur temporär. Die Frage ist halt, was das wirklich ist. Acht Tage nach VG- Start beginnen dermassen massive Dominazgesten? Zu Beissereien kommt es gar nicht, sie kugeln auch nicht durch den Stall. Jagdszenen sind eine Seltenheit, denn es wird ja vorher schon abgeblockt. Aber wenn mal gejagt wird, dann ist Rocky meist der Jäger. Aber ich weiss eben nicht, wer anfängt. Kann ja sein, dass eine Mäusedame stänkert und er dann so darauf reagiert, ich weiss es wirklich nicht. Was ich hingegen mit ziemlicher Sicherheit sagen kann, ist, dass keine Maus richtig aggressiv wirkt. Sie alle scheinen prophylaktisch auf Defensive zu setzen. Und Rocky haut dann meist eh gleich ab, aber defnitiv sauer.

Heute Nacht habe ich erst mal fast das ganze Inventar herausgenommen. Es wurde ein kleines bisschen ruhiger. Heute früh war wieder alles i.O. Gestern früh aber auch.

Komisch ist halt, das Rocky ständig geladen zu sein scheint, er fetzt meist nur herum, springt auf dem Stand, scheint sich chronisch zu ärgern. Im Prinzip nicht viel anders als sonst, er ist immer unruhig, ein wenig cooler ist er sonst aber schon. Ganz zu Beginn, als ich Rocky und Edgar mit insgesamt sechs weiteren Mäusen vergesellschaften wollte, gabs ja auch Zoff mit ihm, da floss dann auch Blut und alle waren panisch, jeder gegen jeden. Letztendlich standen drei Mäuse in einem Dreieck und haben Rocky hin und her geschubbst. Wie die Schläger am Schulhof, genau so, mit den Händen von einem zum nächsten. Er hat einfach nie soziales Verhalten gelernt, als er mit Edgar ins TH kam, war er noch klein, er blieb auch ein Jahr mit ihm allein. Und bereits damals hatte er einen abgerissenen Schwanz und Bissmale im Ohr. Er scheint sich mit jeder Veränderung schwer zu tun, aber falls Edgar eines Tages vor Rocky gehen muss, dann wäre er allein, demnach muss ich ihn an andere Mäuse gewöhnen. Bei Marie hat es einwandfrei funktioniert, in die war er ganz vernarrt. Aber erst als sie alt und schwach war, Monate davor gabs eben richtig Ärger.

Das muss irgendwie funktionieren.

Leider ist die Lektüre im Netz bezüglich den Rangordnungskämpfen sehr dürftig, Videos ebenso. Das ist mal so, mal anders und nie ist etwas auch nur annähernd eindeutig, überall Widersprüche. Ein Video konnte ich leider nicht machen, denn sobald ich das Licht anmache, wird es still. Aber mein erstes Video ist eine gute Referenz. Genau so läuft es jetzt wieder, nur im Minutentakt, stundenlang. Rocky gegen Daisy und Bonnie, bzw umgekehrt. Nur die Qietschereien dauern länger, weil sie erst mal erstarren anstatt wegzurennen und dass jemand gezielt hingeht und boxt, kommt soweit ich gesehen habe auch nicht mehr vor. Aber Körperhaltung und Geschrei ist exakt gleich.

Da ähnliche Probleme damals zwischen Marie & Rambo mit denselben Damen herrschten, bin ich fast sowet, dass ich glaube, dass Daisy und Bonnie die Probleme verursachen. Aber in diesem Fall rennen sie ja meist nur weg, bzw gehen grundsätzlich auf Abstand.

Gibt es irgendwo anständige Links zu Videos von Dominanzgesten und Rangordnungskämpfen? Ich finde partout nichts Aufschlussreiches, imme rnur halbe Sachen.
 
Ich versuchs mit diesem Crap- Video trotzdem zu verdeutlichen:

https://www.jove.com/video/4367/the-resident-intruder-paradigm-standardized-test-for-aggression

Was sie machen, ab ca 03:00, bei den offensive aggressive behaviors:
  • Ano- genital sniffing
  • Move towards
  • Lateral threat, aber nur die letzte Phase, also ohne aktives Wegstemmen des Anderen
  • Upright posture, aber auf Distanz, sie "umarmen" sich nicht, da sind immer ein paar Zentimeter dazwischen

Und gelegentliches Move away vom defensive bahavior und eben kurze, seltene Jagd. Keine clinch- attacks, kein keep down behavior. Nur das o.g. Verhalten in der von mir beschriebenen Form.

Jetzt heissts natürlich "offensive, aggressive", aber sie machen eine sehr abgeschwächte Form davon und Qietschen eben mehr als sonst etwas. Rangordnung?

Jedenfalls ist es NICHT so:
https://www.youtube.com/watch?v=eUKiLEtrj-E

Wirklich wie oben beschrieben, nur lauter vom Geschrei her, aber körperlich ruhiger = langsamer als die beiden Brüder im letzten Video und wie gesagt, keine clinch- attacks.
 
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Mein eigentlich wichtiges Anliegen in den Vorposts kurz unterbrechend:
Meint ihr, mein Freund hält mich für verrückt, wenn ich mir einen Fledermaus-Detektor zu Weihnachten wünsche? *grübel*

Wie gerne würde ich das hören!
Habe ich soeben gelesen:

Experimentierfreudige Nagerhalter mögen versuchen, die Ultraschall-Laute ihrer Schützlinge mit einem Fledermaus-Detektor hörbar zu machen. Einfache Geräte haben aber nur ein beschränktes Frequenzsspektrum und nehmen deshalb unter Umständen nicht alle Töne wahr. Fledermaus-Detektoren können die Ultraschalltöne nur anzeigen, nicht im Detail mit all ihren Feinheiten hörbar machen. Dazu würde es eine weit kompliziertere Ausrüstung brauchen, wie sie die Forscher um Timothy Holy beim Aufnehmen des Mäusegesanges eingesetzt hatten. Diese kostet mehrere tausend US-Dollar.

Da wird dein Freund wahrscheinlich diesen hier machen *Vogelzeig*;-)

Ich wollte eigentlich nur wissen, in welchem Frequenzbereich Mäuse so allgemein unterwegs sind, denn ganz leises Zwitschern höre ich schliesslich auch immer wieder. Bspw bei Leckerli meiner alten Gruppe. Wenn ich irgendwas Unbeliebtes hingehalten habe, schnupperte eine Maus daran und ging dann wieder zu den Anderen, welche im Haus geschlafen haben. Habe ich aber etwas wirklich Gutes angeboten, richtete sich die Maus kurz auf, zwitscherte leise und wenige Sekunden später rannten alle aus dem Häuschen um so ein Leckerli abzustauben. Blöd nur, dass der Futterneid erst danach ausbrach *grübel* Bei irgendwelchen Kernen und Nüssen reicht der Geruch aber nicht aus, um sie aufzuwecken. Und es war schwach aber deutlich hörbar. Ebenso wenn sie jemanden gerufen haben. Wenn jemand etwas im Stall gefunden hat, zB ein neues kleines Spielzeug, welches schon Stunden vorher in den Stall gelegt wurde, dann folgte manchmal Zwitschern und schwupps, alle kamen herausgestürmt.

Ich wünschte nur auch, ich könnte es hören und vor allem verstehen. Nicht viele Mäuse sprechen eine eindeutige Sprache, das konnte eigentlich nur meine Mirabelle, da war meist alles glasklar.

So, back to topic. Bitte helft mir mit meinen Mäusen.Jetzt pennen sie wieder, nachdem sie Leckerli abgestaubt haben. Alle zusammen. Bonnie quietschte mehrfach, aber eher lange und leise Töne... mit Vibrato in der Stimme. Aber es gab keine Nötigung. Rocky lag nur dahinter auf sie gestützt, aber müde und faul, nicht geil und willig. Direkt davor gab es wieder die böseren Quietscher, aber niemand rannte raus, es rumorte auch nicht lautstark im Haus. Ich kenn mich nicht mehr aus... siehe Vorposts.
 
Interessanter Weise: es werden dieselben Hirnregionen angesprochen, in beiden Fällen, also "mauseln" und "kämpfen". Es ist auch noch einmal der Geruchsprozess als Auslöser genannt. Abbildung Seite 3 (29) zeigt die neuronalen Zusammenhänge, der Hypothalamus spielt die entscheidende Rolle:
The_neural_circuits_of_mating_and_fighting_in_male_mice (PDF)

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Du mit Beruhigung ansetzen kannst. Wie wäre es mit Beruhigungstee für die Mäuse (kein Joke!) und langsames Absenken der Temperatur (siehe 2. Link), bis die Gruppe stabil ist.

Aggression und Temperatureinfluß:
The Effects of Ambient Temperature and Population Density On Aggression in Two Inbred Strains of Mice, Mus Musculus

Wäre doch ein guter Ansatz: "sich zusammenkuscheln", falls Dir 18 Grad nicht zu kalt wird zu Hause. Die Temperatureffekte habe ich auch bei meinen Mäusen beobachtet, wenn es draußen wirklich kalt wird (Frost) und die Nachtabsenkung der Heizung sich bemerkbar macht (Zimmertemperatur sinkt auf 19 Grad ab von 21), ist weniger los nachts im Gehege. Dann wird Streu ums Haus gestapelt bis es zugebuddelt ist, sie ziehen ganz nach oben in der Voliere und sind mehr im Haus als unterwegs, also Kuschelzeit.
 
Dann drehe ich die Heizung mal runter. Und Tee habe ich gerade keinen zur Hand, aber Melissenblätter. Danke
 
Also ich hab's nun endlich richtig gesehen. Daisy ist fies zu Rocky. Genau wie damals zu Marie. Sie scheint keine Fremden zu dulden, die ihr evtl den Rang aberkennen könnten. Bei Marie hat sie ihr Verhalten auch über zwei Monate nicht geändert. Ich weiß wirklich nicht, was ich da machen soll. Gegen Edgar ist sie nicht so rabiat. Viell weil er so extrem anpassungsfähig ist und keine Ansprüche stellt. Rocky muss nur vorbeigehen und sie schreit, boxt hin. Nicht immer, aber häufig. Dabei macht er doch gar nichts , Ich versuche jetzt das Symptom zu lindern indem ich es kühler mache und den Baldriantee verabreiche. Viell gewöhnt sie sich ja an ihn. Ansonsten muss ich sie wohl wieder trennen. Ich hoffe dann nur, dass Rocky nicht ohne Edgar sein muss irgendwann. Traurig so etwas, sie könnten es so schön haben.
 
Meine Mäuse scheinen den Tee zu mögen. Wenn ich Schälchen mit normalem Wasser daneben hinstelle, dann bemühen sie sogar die vergleichsweise mühsame Tränke mit dem Tee darin. Wirkung zeigt der allerdings keine, bzw genügt die Zeit wohl noch nicht, um definitive Schlüsse zu ziehen.

Der Senkung der Temperatur wird übrigens so begegnet, dass Daisy nun unter den Laufteller eine Residenz gegraben hat. Da passen alle Mäuse locker rein ;-)
Eindeutiges Fail. Habe um ca 3°C Grad gesenkt, sind nun so ca knappe 20°C. Tiefer gehe ich nicht.

@Analysten: Wie interpretiert ihr nun meine Videobeschreibungen? Da gibts nun etwas Handfesteres als zuvor und es wird still *grübel* Hau ruck, haut rein, bitte, die Mäuse brauchen euch =) *Maus**Maus**Maus**Maus*
 
Ich hätte jetzt vermutet, dass ihnen Baldrian zu sehr nach "Kater" riecht und sie vielleicht Angst zeigen. Da kann man mal wieder sehen, wie weit weg die Farbmäuse schon von der Wildform sind. Ich persönlich trinke nach stressigem Tag ganz gern einmal Tee mit Hopfen und Lavendel, ich verlinke den mal per PN, vielleicht gibt es den auch in Österreich, der bringt einen sehr gut "runter".

Ich würde auch nicht von 1/2 Tag Tee und kühler erwarten, dass sich da extrem viel bewegt, obwohl sich Daisy ja schon zu Buddelaktivitäten bewegen ließ. :D

Vielleicht kannst Du das ein wenig steuern, indem in einer Ecke viel Streu angeboten wird, dass es nicht unterm Laufteller liegt.*Vogelzeig*

Zu den Videos sag ich wahrscheinlich später noch etwas.
 
Daisy buddelt immer gerne :-)
Das mit der Verteilung geht leider nicht: da alle gerne buddeln und selbst umverteilen, würden sie damit den Teller blockieren. Dann haben sie während ich weg bin oder schlafe keinen Ausgleich und werden wieder stinkig. Ich hab den Teller nämlich früher schon extra auf dünne Unterlage gestellt, damit er eben nicht schief wird, wenn sie rundherum buddeln. Das Resultat war ein unbrauchbares Gerät. Ich hab dann eine Woche lang jeden Tag in der Früh und am Abend die Ausgrabungen durchgeführt. Sie könnten ihn auch selbst ausgraben...theoretisch.
Momentan liegen eh alle wieder unter der Weidenbrücke und schlafen. Das Haus haben sie nämlich auch nicht mehr, bis sie wieder brav sind.
 
Das schreit ja nach einer kleinen Podestebene für den Teller mit Hanfmattenunterlage, nur so 10 Zentimeter überm Streu und etwas größer als der Teller, damit problemlos "hinzugestiegen" werden kann :D
 
Das schreit ja nach einer kleinen Podestebene für den Teller mit Hanfmattenunterlage, nur so 10 Zentimeter überm Streu und etwas größer als der Teller, damit problemlos "hinzugestiegen" werden kann :D
Den da hast du noch vergessen: *bätsch* weil mir das nicht eingefallen ist.
Recht hast du, wird gemacht. Freitag ist immer Mäuseshopping angesagt, Mäusehanf steht somit auf der Liste.
 
Ich möchte nur mal anfügen, daß die Interpretation von Mäuseverhalten auch gerne von der Erwartung beeinflußt wird, mit der man es betrachtet. Die Feinheiten der Mäusehierarchie habe ich noch nicht entschlüsselt. Aber ich habe oft Zweifel an den gängigen Interpretationen.

Beispiel: Ein Kastrat wurde mit zwei jungen Mädeln vg. Nach kurzen Phasen des Zwickens stellt sich eine harmonische Dreierbeziehung ein. Nach einigen Tagen wird der Bruder des Kastraten zu dem Trio dazugesetzt. Der Bruder erkennt den schon dort vorhandenen, es kommt diesem gegenüber zu keinen Aggressionen. Dafür attackiert die dazugekommene Brudermaus die beiden jungen Mädel. Er jagt sie und zwickt sie wohl heftig. Die Mädel flüchten auf eine erhöhte Stelle des Geheges. Den Bissen gehen vorsichtige Annäherungen (vorsichtiges Beschnüffeln) von Seiten der Mädel voraus. Aber auch ohne in die Nähe des Bruderkastraten zu gelangen, werden die Mädel von diesem gebissen und gejagt.

Jetzt komme ich mit der Frage: Wer ist dominant gegenüber wem nicht weiter. Ist jetzt der "Neue" dominant? Aber nicht gegenüber seinem Bruder, weil der ja nicht attackiert wird? Oder ist der ursprüngliche Bruder dominant? Die Mädel sind es jedenfalls nicht.

Einige Zeit später: Die Mädel sitzen lange Zeit mit beschleunigter Atmung, gesträubtem Fell und angelegten Ohren auf dem erhöhten Teil des Geheges, was ich als Verunsicherung und Angst interpretiert habe. Der neu dazu gesetzte Bruder läuft das Gehege ab, scheint aufgeregt. Das geht eine längere Zeit so. Schließlich legt sich der dazugesetzte Bruder erschöpft in einer Ecke ab. Nach einer Weile steigt nun eines der Mädel von dem erhöhten Bereich ab und nähert sich sehr, sehr langsam dem in der Ecke liegenden Kastraten. Schließlich legt sie sich dicht zu ihm hin, also so daß die Körper nebeneinander liegen und sich berühren. Er hat danach nie wieder eine der Mäuse gebissen.

Wer ist jetzt dominant?

Meine Interpretation war, daß der dazugesetzte Kastrat stark unter Streß stand. Er war das einzige Tier, für das die neue Umgebung unbekannt war. Er konnte ja nicht verstehen, warum sich seine Umgebung schlagartig geändert hatte, er wußte nicht, wie er da hin gekommen war. Der Geruch war weitgehend unbekannt, zwei unbekannte Mäuse befanden sich plötzlich in unmittelbarer Nähe. Der Kastrat hatte hochwahrscheinlich Angst. Aus dieser Angst und diesem Streß heraus hat er zugezwickt. Man könnte sogar so weit gehen, das Verhalten der jungen Maus so zu interpretieren, daß die junge Maus die Angst des Kastraten wahrgenommen und sich deshalb zu ihm gelegt hat. Obwohl sie ja selbst gezwickt worden war und zwar mehrfach und vorangehend ebenfalls Zeichen von Angst gezeigt hatte.

Ich würde einfach immer wieder mal überlegen, ob für das Gesehene nicht auch eine andere Interpretation möglich wäre.
Viele Grüße
Fufu
 
Zu Deinem Fall Fufu bin ich auch der Meinung, dass die Fremdheit der Auslöser war, den Brudergeruch kannte der Kastrat, daher keine Aggression gegen den Bruder und nur gegen den "artfremden Geruch" der zwei Mädels. Die Mädels wurden als Eindringlinge im Revier betrachtet. Das nichtaggressive Verhalten des zuerst bei den Mädels sitzenden Kastraten gab dann den Ausschlag, dass es nur Anfangsgerangel war.
 
ja, der Bruderkastrat wurde erkannt. Interessanterweise obwohl die Tiere schon mehr als eine Woche getrennt waren. Aber die jungen Mäuse konnten nicht als "Eindringlinge" im Revier wahrgenommen werden, da es ja gar nicht das Revier des Bruderkastraten war. Er war in ein ihm fremdes Revier "gesetzt" worden. Den Ausschlag für das veränderte Verhalten des Bruderkastraten gab allein das Verhalten der jungen Maus, nicht das Verhalten des schon da lebenden Bruders.

Das Experiment lief dann folgendermaßen weiter: Alle zwei Tage wurde ein weiterer Bruderkastrat der ursprünglichen Gruppe dazu gesetzt. Jeweils zeigten die zwei jungen Mäuse die gleiche anfängliche Angstreaktion und blieben lange auf dem erhöhten Teil des Gegeges sitzen. Bei allen weiteren Kastraten kam es nur noch zu irritiertem bis interessiertem Geschnüffel an den jungen Mäusen. Offenbar überwog ab diesem Zeitpunkt die Bekanntheit der schon vorhandenen Mäuse (zwei fremde, zwei vertraute Mäuse mit steigender Anzahl) oder die nächsten Kastraten waren einfach weniger ängstlich oder der Duft der jungen Mäuse hatte sich zunehmend an den alten, vertrauten Geruch "angeglichen". Sie wurden aber immer als "fremd" erkannt.
 
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Jein :D der Geruch des Bruderkastraten, der zuerst mit den Mädels wohnte, war doch schon in dem Gehege, daher war das Gehege nicht so "neu", wie man meinen würde, denn der Bruder hatte es schon eingemauselt, also teilweise bekannter Geruch. Darin besteht auch die Gefahr, denn die Brüder hätten sich auch gegen die Mädels verbrüdern können, da kam aber die "Paarungsgehirnwindung" zugute, die ausgelöst hat "prima, endlich Weibsen". Anders wäre es vermutlich mit fremden Kastraten anstatt der Mädels ausgegangen.

Jetzt mal zu den Videos: sie zeigen typisches Dominanzgehabe, das ist schon aggressiv. Dennoch bin ich der Meinung: das Video ist schwer mit Deiner Situation vergleichbar. Die Abwehrreaktionen "Pfötchen ausstrecken" oder boxen sind in jedem Fall eine abgemilderte Version einer Auseinandersetzung, damit gehen die Mäuse einem echten Kampf aus dem Weg. Wenn sich eine Maus unterwirft, stellt sie sich der überlegenen Maus gegenüber und bietet ihre Kehle dar, gleichzeitig ist sie aber so vorsichtig, dass sie mit den Pfötchen sicherstellt, dass ihr Gegenüber ihr nicht unmittelbar an die Kehle kann. Ich denke, dass Du das beobachtet hast. Das was Du als "Schreien" beschreibst, ist ebenfalls eine Abwehrreaktion, die das Gegenüber auf Abstand halten und damit einen echten Kampf vermeiden soll. Drohgebärden eben.
 
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