VG Kolle & Fleck

[nonin]

Ich habe heute eine neue VG gestartet:
Kolle kennen einige von euch bereits. Er ist 1,5 Jahre, zwei VGs hier sind gescheitert, zuerst mit Thor (der ziemlich angriffslustig war), anschließend mit Gustav, der zurückhaltend und ängstlich reagiert hat - hier war Kolle extrem unfreundlich und hat auch gebissen.

Fleck (alias Jack) ist ebenfalls 1,5 Jahre alt. Er wurde als Jungtier vergesellschaftet und von dem älteren Bock streng erzogen, hat sich aber mit der rangniedrigeren Position gut arrangiert.

Fleck ist am Dienstag eingezogen, seitdem sitzen sie am Trenngitter, wenig Gifteln, viel "Mackern"...
Vorhin haben wir die beiden im Bad zusammengesetzt. Bereits nach 5 Minuten gab es eine "langsame Kugelei", die wir gut lösen konnten. Aber kurz danach hingen sie zweimal hintereinander zusammen und da war es nicht so leicht, sie auseinanderzupflücken. Wir haben dann abgebrochen.
Kolle war dieses Mal zurückhaltender, wer die Kugelei provoziert hat, war nicht zu erkennen, es ging jedesmal recht schnell, wenn sie sich einen Moment länger miteinander beschäftigt haben. *seufz*

Beide haben eine leichte Bisswunde im Schulter-Halsbereich, es ist aber jweils nur eine kleine Stelle zu sehen, scheint nicht tief und hat schnell aufgehört zu bluten.
Sie sitzen jetzt wieder in ihren "Stallabteilen" und die Begegnungen am Gitter sind ganz friedlich ... schnüffeln, auch mal kurz gifteln, aber alles energetisch nicht so, dass ich sie jetzt gleich komplett trennen würde.

Was meint ihr ... weiter probieren?

Mein Gefühl: Die zwei wirken jetzt hinterher ein bisschen "entladen", scheinen das psychisch ganz gut wegzustecken. Fleck frisst und wuselt rum, Kolle hat sich erstmal zurückgezogen, wirkt aber auch nicht geschockt und frisst gerade auch.
Ich würde gerne noch einen Versuch machen, in der Hoffnung, dass beide beim nächsten Mal vorsichtiger sind und es nicht zu größeren Verletzungen kommt (davor habe ich schon ein bisschen angst).
Wenn es dann gleich wieder losgeht, würde ich es nicht weiter versuchen wollen.

Ich habe die Wunden direkt mit Rescue-Bachblütentropfen behandelt (die nehme ich auch bei mir für kleinere Verletzungen). Sie enthalten Alkohol, was zur Desinfektion gut ist. Morgen nehme ich dann Vulnoplant Creme, dann kann ich gleich schauen, wie die Stellen aussehen. Außerdem haben sie Arnika im Trinkwasser.

 

[trulla]

Hallo nonin,

hm, einfach wird's wohl wieder nicht *seufz* Ich würde es versuchen - aber nur mit ganz kurzen Begegnungen. Am Anfang evtl. nur 5min, je nachdem wie sie so drauf sind. Gerne auch täglich oder alle zwei Tage. Und auch wenn die Stimmung scheinbar in Ordnung ist, würde ich die Begegnungen kurz halten, das kann sehr schnell kippen - hattet ihr ja auch so.

Wie immer - good vibes und so

 

[nonin]

Danke trulla für die Idee und good vibes.

Noch eine kugellose VG wäre natürlich schön gewesen, aber ich habe ein bisschen damit gerechnet, dass es nicht ganz einfach wird ... zwei Jungs, "voll im Saft", gerade aus der Flegelphase raus...
Aber es gibt eben auch die guten Voraussetzungen: Fleck ist gut sozialisiert, war bisher kein "Cheftyp", hat noch keine schlechten Erfahrungen gemacht und er wohnte halbwegs in der Nähe.

(...) Ich würde es versuchen - aber nur mit ganz kurzen Begegnungen. Am Anfang evtl. nur 5min, je nachdem wie sie so drauf sind. (...)

... nach gestern könnten 5min schon eine Hürde darstellen...*totlach*
Ich bin natürlich gerade vorbelastet - hatte in letzter Zeit zwei am Ende doch gescheiterte VGs, bei denen ich alle möglichen Versionen über mehrere Wochen versucht habe.
So lange will ich dieses Mal nicht rumprobieren (und frage mich manchmal auch, ob das den Mäusen immer gut getan hat).
Klar, Geduld zahlt sich bei Rennmäusen häufig auch aus ... *wart*

Aktueller Stand:
Ich habe vorhin die Trenngitter-Situation aufgelöst, Fleck wohnt jetzt im 100er Aqua und Kolle in der Buddeletage (sie stehen direkt nebeneinander, es gibt also Sichtkontakt).
Aber das Gegiftel am Trenngitter, besonders von Fleck, wurde heute mehr und ich habe das Gefühl, die beiden müssen erstmal runterkommen - es wirkt nicht wirklich böse oder aggressiv, aber ich will sie nicht tagelang so eng aufeinanderhocken lassen (und für die Zähne ist es auch nicht gut).

Mein Mann und ich hatten heute außerdem ganz unabhängig voneinander beim Beobachten ein sehr schlechtes Gefühl bei der Vorstellung, die beiden heute "ohne Maulkörbe" zusammenzulassen - wer erfindet diese Teile endlich? *anbet*
Außerdem hat Kolle doch drei kleine Bissstellen im Halsbereich, sie sehen nicht schlimm aus, aber da soll nichts dazukommen.

Ich denke, wir starten am Montag wieder mit Etappen im Badezimmer. Und dann ist eine Woche Zeit, um ein Gefühl zu bekommen, ob hier viel Geduld zum Erfolg führen könnte. An dem darauffolgenden Wochenende gäbe es nämlich eine Mfg für Fleck zurück nach Hause, wobei ich nicht hoffe, dass es dazu kommt.
Noch bin ich zuversichtlich und denke, die zwei könnten sich zusammenraufen - wenn es wohl auch nicht ganz ohne Blessuren gehen wird.

 

[trulla]

Ich bin natürlich gerade vorbelastet - hatte in letzter Zeit zwei am Ende doch gescheiterte VGs, bei denen ich alle möglichen Versionen über mehrere Wochen versucht habe.
So lange will ich dieses Mal nicht rumprobieren (und frage mich manchmal auch, ob das den Mäusen immer gut getan hat).
Klar, Geduld zahlt sich bei Rennmäusen häufig auch aus ... *wart*

Kann ich sehr gut nachvollziehen deine Gedanken. Es ist auch nicht einfach und leider allzu oft eine Gratwanderung. Ich denke aber, dass es einige Mäuse gibt, die tatsächlich viiiiel Zeit benötigen und sich nur langsam an Gesellschaft gewöhnen können. Ich denke da fährt man dann gut mit den täglichen (kurzen) Begegnungen und wenn sie kurz gehalten werden, dann sind sie glaube ich auch nicht so stressig für die Tiere. Zu der Zeit, als ich mal Ratten in Pflege hatte, wurde diese fast nur so vergesellschaftet, weiß nicht ob das inzwischen anders ist. Habe so auch drei Ratten vergesellschaftet und das hat tatsächlich gut funktioniert. Am Anfang konnten die sich überhaupt nicht riechen, aber durch den täglichen Kontakt haben sie sich irgendwie dran gewöhnt, dass sie nicht (mehr) allein auf der Welt sind Vielleicht funktioniert das ja auch bei Rennern. Bzw. muss ich ja sagen, dass es das auf jeden Fall bei einigen Exemplaren tut, denn so gelang es ja "meiner" Vergesellschafterin selbst so schwierige Renner wie Yuki und Yuna zusammenzubringen (übrigens von Haus aus eine Rattenfrau). Allerdings muss ich leider auch sagen, dass ich bis zum Ende das Gefühl hatte, dass es mehr eine Zweckgemeinschaft denn inniges Zusammenleben war... Das fühlt sich am Ende dann irgendwie auch nicht so ganz richtig und toll an *seufz* Es gibt sicherlich auch bei Rennern für jeden Topf einen Deckel, aber wir können ja auch nicht ewig viele Tiere "ausprobieren", da hängt ja immer noch mehr dran. Doof das alles... ich fühle wirklich mit dir

 

[Punkratz]

Ich denke da fährt man dann gut mit den täglichen (kurzen) Begegnungen und wenn sie kurz gehalten werden, dann sind sie glaube ich auch nicht so stressig für die Tiere. Zu der Zeit, als ich mal Ratten in Pflege hatte, wurde diese fast nur so vergesellschaftet, weiß nicht ob das inzwischen anders ist. Habe so auch drei Ratten vergesellschaftet und das hat tatsächlich gut funktioniert. Am Anfang konnten die sich überhaupt nicht riechen, aber durch den täglichen Kontakt haben sie sich irgendwie dran gewöhnt, dass sie nicht (mehr) allein auf der Welt sind Vielleicht funktioniert das ja auch bei Rennern. Bzw. muss ich ja sagen, dass es das auf jeden Fall bei einigen Exemplaren tut, denn so gelang es ja "meiner" Vergesellschafterin selbst so schwierige Renner wie Yuki und Yuna zusammenzubringen (übrigens von Haus aus eine Rattenfrau).

Das möcht ich auch unterschreiben.
Viele, kleine und kurze Kontakte. Glaube das ist des Rätsels Lösung in Punkto Renner VG..

Leider etwas kurz heute, liege total krank flach.
Drücke dir die Daumen für weitere positive Kontakte, Ulli!

 

[nonin]

Danke euch beiden fürs Mutmachen, das hat mir wirklich geholfen!
Am Freitag war ich echt "verzagt" ...
Ich spürte immer noch die Energie dieser beiden ineinander verbissenen, zappelnden Mausekörper in meinen Händen. Ich hatte das Knäuel schon hochgehoben und sie haben immer noch nicht losgelassen... *Angst*
Aber heute bin ich wieder "stabil". Den Jungs haben das mehr an Platz und die räumliche Trennung gut getan und die Wunden sind fast verheilt.

Die 10 Minuten im Badezimmer waren recht entspannt. Die beiden waren sehr zurückhaltend, besonders Fleck, und es gab nur ein paar kurze, ganz vorsichtige Begegnungen. Kolle hat vor allem Sonnenblumenkerne gemampft ... und glücklicherweise keine Jageambitionen entwickelt.
Das haben sie also gut gemacht!

Gute Besserung punky! *Blumen*

 

[Maja2013]

Hey nonin,
Es freut mich, dass die beiden eine erste, kurze, aber positive Begegnung abschließen konnten. Ich hoffe, das wird was mit den beiden!
Von mir auch gute Besserung, Edda!
LG

 

[nonin]

Danke maja, das hoffe ich auch!

Allerdings war die Begegnung gestern nicht sehr erbaulich. Die beiden waren zwar 15 Minuten zusammen und es gab keine Kugelei, aber das lag vorallen daran, dass Fleck sehr schnell ist und wir sofort dazwischengegangen sind.
Es entwickelt sich nämlich leider wieder eine Dynamik, die ich bereits bei Kolle und Gustav (und damals auch bei Thor und Pepe) beobachten konnte:
Fleck geht Kolle weitgehend aus dem Weg und Kolle fängt an, ihn zu verfolgen. Er hat auch schon wieder diesen giftigen Blick und ich bin ziemlich sicher, dass er auch zubeißen würde, wenn er ihn erwischt. *seufz*

Was tun?
Mir gehen zwei Möglichkeiten durch den Kopf: Die Treffen auf kleinerem Raum stattfinden lassen (womit auch das Risiko wächst, dass es kracht).
Oder die beiden erst noch einmal für ein paar Tage ans Trenngitter setzen.
Ich tendiere zur ersten Version, wenigstens um einmal zu schauen, ob sich die aktuelle Dynamik weiter verfestigt (und wir versuchen, sofort dazwischen zu gehen).
Ob das Trenngitter den beiden weiterhilft, bezweifle ich.

Jetzt werde ich allerdings gerade selber krank, daher ist heute sowieso Pause.

 

[trulla]

Ach Mist... Das konnte ich bei Püppi und Yuna damals auch beobachten. Püppi war dann irgendwann schon total panisch, wenn Yuna nur in die Nähe gekommen ist... Dann hat sie Luftsprünge gemacht oder hat versucht über meinen Arm zu flüchten *seufz* Hatte ich ja dann abgegeben, die VG, da ging es über Trenngitter und täglichen Begnungen auf kleinem Raum (angefangen bei einer oder zwei Minute am Anfang, weil es länger nicht gut ging zwischen den beiden *Angst*).
Allerdings weiß ich auch nicht, ob das Trenngitter da so förderlich ist Bin da so zwiegespalten... einerseits könnte es die Aggressionen von Kolle noch verstärken, weil er ja dann Fleck täglich sieht aber nicht an ihn rankommt. Für Fleck könnte es andererseits aber auch positiv sein, wenn Kolle ihm nichts tun kann und vielleicht nimmt es Kolle ja dann auch einfach so hin... Du kannst sie ja mal ans Trenngitter setzen und schauen, ob Kolles Stress- und Aggressionslevel stabil bleibt, abnimmt oder gar zunimmt - wenn letzteres, dann hat es so wohl keinen Sinn.
Wenn du es mit kleinem Raum versucht, dann würde ich mich aber gleich drauf einstellen, dass du am Anfang schnell, manchmal vielleicht schon nach wenigen Momenten wieder trennen musst. Ich denke das wäre aber sorum konstruktiver als weiterhin auf großem Raum. Da verfestigen sich am Ende nur die gezeigten Muster... Kolle jagt und Fleck flüchtet. Letztendlich braucht es eine Konfrontation damit sich irgendwas tut, aber die kann natürlich leider auch negativ ausfallen.

Gute Besserung dir

 

[nonin]

trulla, lieb, dass du dranbleibst. Und ich kann mich noch gut an deine VG-Geschichten mit den Mädels erinnern. =)

(...)... einerseits könnte es die Aggressionen von Kolle noch verstärken, weil er ja dann Fleck täglich sieht aber nicht an ihn rankommt. Für Fleck könnte es andererseits aber auch positiv sein, wenn Kolle ihm nichts tun kann und vielleicht nimmt es Kolle ja dann auch einfach so hin... Du kannst sie ja mal ans Trenngitter setzen und schauen, ob Kolles Stress- und Aggressionslevel stabil bleibt, abnimmt oder gar zunimmt - wenn letzteres, dann hat es so wohl keinen Sinn. (...)

Als sie nach dem ersten Begegnung mit Kugelei hinterher am Trenngitter saßen, war es mehr Fleck, der ziemlich aggressiv war - deshalb habe ich ja überhaupt getrennt.

Ich denke das wäre aber sorum konstruktiver als weiterhin auf großem Raum. Da verfestigen sich am Ende nur die gezeigten Muster... Kolle jagt und Fleck flüchtet. Letztendlich braucht es eine Konfrontation damit sich irgendwas tut, aber die kann natürlich leider auch negativ ausfallen.

Genau das sind meine Gedanken und deshalb versuchen wir es heute in der Dusche - ist zwar eng, wenn wir zu zweit davorhocken, aber sicherer, wenn es schnell gehen muss.
Wäre natürlich schön, wenn es gar nicht dazu kommt!
Je nachdem, wie die Begegnung läuft, kann ich dann immer noch entscheiden, ob die Nähe durch ein Trenngitter hilfreich für die beiden sein könnte.

Danke für die Genesungswünsche, ist bisher nur ein Erkältungsanflug und ich hoffe, dass es dabei bleibt! *Daumenhoch*

 

[nonin]

Die 20 Minuten in der Dusche waren immerhin ein Anfang und ähnlich wie bei Majas aktueller VG:
Fleck war sehr ängstlich und angespannt, aber aufgrund der Enge kam es zwangsläufig zu einigen kurzen Kontakten: Beim ersten Mal mit Hochstellen und Schlagen mit den Vorderbeinen ... ansonsten in Situationen, wenn Fleck sich erhöht auf der Korkröhre oder der Weidenbrück in Sicherheit gebracht hatte und Kolle sich von unten hochgereckt hat. Beim Schnüffeln hat Fleck jeweils gepiepst, was auf Kolle eine beruhigende Wirkung hatte. Leider immer nur kurz, dann bekam er wieder seinen Giftblick. *Keule*
Es gab mehrmals Gejage, das nur durch Eingreifen gestoppt werden konnte, aber immerhin reagiert er auch ein bisschen auf meine Stimme.
Fleck tut mir echt leid, er ist hinterher gleich ins Schlafnest gegangen, fix und fertig. *schwitz*
Kolle kriegt jetzt Bachblüten (Vine und Beech), vielleicht wird er doch ein bisschen freundlicher. *Weihrauch*

Weil Fleck so geschafft ist, wollte ich heute nicht gleich mit Trenngitter weitermachen.
Die nächsten zwei Tage können wir nur vormittags üben... Ich denke, je nachdem wie das morgen läuft, entscheide ich, ob Trenngitter sinnvoll sein könnte (Ein Vorteil wäre, dass beide dann im großen Stall untergebracht wären und ich das 100er Aqua als VG-Becken nutzen könnte).

 

[nonin]

=) Heute morgen ging es ganz gut.
Sie waren 15 Minuten zusammen und es gab ein paar ganz vielversprechende Kontakte - was bei Kolle immerhin bedeutet, dass er nach kurzem Geschnüffel anschließend nicht gleich losgewetzt ist, um Fleck zu verfolgen und nicht permanent mit den Zähnen geknirscht hat.
Außerdem ist es ihm gelungen, seine Jageaktionen ein paarmal sogar auf mein strenges NEIN hin abzubrechen, ohne dass ich mit der Hand dazwischengehen musste. Hinterher mampfte er zur Belohnung einen Sonnenblumenkern - wenn das so weitergeht, wiegt der Kerl bald 100g. *umkipp*

Fleck war etwas entspannter und mutiger, hockte also nicht nur auf dem Duschwannenrand in unserer Nähe, traute sich auch mal in die Wanne und bei den Begegnungen stupste er Kolles Kopf auch mit der Pfote weg, wenn es ihm zuviel wurde.

Wir hätten auch noch einen Moment länger weitermachen können, aber das ist so gar nicht Flecks Zeit und ich will ihn nicht überfordern.

 

[nonin]

Heute waren es 25 Minuten und es lief ähnlich wie gestern, ich bin ganz zufrieden. Vorallem Fleck macht das super, er versucht sich einerseits zu retten, wenn Kolle auf ihn zukommt, versucht er aber auch ganz kurz, Kontakt aufzunehmen. *tock*

Morgen habe ich keine Zeit, wir machen am Sonntag weiter. Es wäre gut, nicht mehr auf zwei Ebenen (Wannenrand- und Becken) zu üben, weil Fleck doch die meiste Zeit auf dem Rand hockt und Kolle im Becken rumrennt.

Deshalb möchte ich die beiden, wenn der Sonntag wieder einigermaßen friedlich verläuft, anschließend im großen Stall ans Trenngitter setzen und die Begegnungen ab Montag im 100er Aqua machen. Mit Einstreu und Heu, eine solche Umgebung ist vertrauter und angenehmer und dort könnten sie dann auch erstmal ein paar Tage bleiben, bis sie in den Endstall umziehen.
So mein optimistischer Plan!

 

[nonin]

Hier geht es auf und ab.
Die Begegnung am Sonntag in der Dusche war mittelgut (wenig Gejage aber auch wenig Kontakt), dann eine Nacht am Trenngitter im großen Stall und gestern morgen eine Begegnung im Aqua ... die ging voll nach hinten los. *umkipp* Sie haben sich direkt aufeinander gestürzt und es gab mehrere Kugeleien - da habe ich sofort abgebrochen.

Es sah am Gitter gar nicht so aus, als ob sie sich gegenseitig hochschaukeln, auch wenn es hin- und wieder Gegiftel gab.
Vielleicht empfindet Fleck das Aquarium als SEINS, er hat jedenfalls sehr genau beobachtet, wie ich es ausgeräumt und "neutral" eingestreut habe. Und Kolle war am Sonntag abend natürlich nicht amused, dass Fleck plötzlich in seinem Stall hockte.

Sie wohnen jedenfalls wieder separat und die Begegnung heute in einem abgetrennten Teil des Flurs mit mir drin war wieder besser. Als Kolle nach einer Zeit aber wieder anfing, Fleck anzugehen und der immer ängstlicher wurde, haben wir unterbrochen.

Wie bei Maja ... viel Üben und Geduld könnten ans Ziel führen. *Stricken*

 

[trulla]

Schon erstaunlich wie sensibel manche Tiere auf kleinste Änderungen reagieren und vor allem wie unterschiedlich das so ist. Was bei dem einen Renner super ist, ist für den anderen genau das falsche *umkipp* Da bestätigt sich mal wieder, dass es keine Floskel ist, wenn wir schreiben, dass es kein Patentrezept gibt

Zum Glück gibt es so viele geduldige, engagierte und ihrerseits sensible im Sinne von empathische Mäusemamas (und -papas) Finde ich gut, dass du dran bleibst und noch nach dem richtigen Weg für die beiden suchst!

 

[Maja2013]

Wow, klingt echt wie bei mir. *umkipp*

Wünsche dir viel Geduld und Nerven mit Fleck und Kolle und hoffe, genau wie hier, dass sie schlussendlich doch zueinander finden!

 

[nonin]

Schon erstaunlich wie sensibel manche Tiere auf kleinste Änderungen reagieren und vor allem wie unterschiedlich das so ist. Was bei dem einen Renner super ist, ist für den anderen genau das falsche *umkipp* Da bestätigt sich mal wieder, dass es keine Floskel ist, wenn wir schreiben, dass es kein Patentrezept gibt

Das habe ich über die Jahre wirklich gelernt, jede VG braucht eine ganz sensible Anpassung. Das finde ich auch sehr spannend und interessant und bringt mich den Tieren näher.

Wir haben gestern immerhin 25 Minuten geschafft. Kolle hat leider wieder öfter mit den Zähnen geknirscht und die beiden sind weit davon entfernt, sich zu mögen.
Aber im Gegensatz zu Gustav damals traut Fleck sich mehr und Kolle lässt sich ganz gut steuern durch meine lobende oder mahnende Stimme.

Wow, klingt echt wie bei mir. *umkipp*

Ja, Otto und Kolle haben leider sehr ähnliche Strategien. *Vogelzeig* Ich hoffe, eure Begegnung gestern war ähnlich ermutigend...

 

[nonin]

Kolle reagiert so sensibel auf Veränderungen: *kopfschüttel*
Vor drei Tagen haben wir die Begegnung wieder ins Bad verlegt, weil Fleck in dem abgetrennten Flurbereich nach einer Zeit ständig versucht, über die Gitterabsperrung zu springen. Das sorgt dann sofort für Unruhe bei Kolle und birgt die Gefahr von Kugeleien.
Im Bad, das 0,5 qm größer ist, ging das Gejage allerdings nach kurzer Zeit wieder los und es gab zwei Kugeleien. *seufz*

Die letzten beiden Tage haben wir also wieder im Flur gemacht (ich habe jetzt das Stalldach als Absperrung integriert und das ist so hoch, dass es nicht zum Drüberspringen einlädt) und besonders gestern war richtig gut!
Beide sind weniger angespannt und Fleck geht mehr auf Kolle zu, er weiß mittlerweile, dass er viel schneller ist, manchmal hüpft er wie ein Flummi, wenn Kolle angebürstet kommt.
Vorgestern hat er ihn sogar ganz kurz geputzt. Das war allerdings eher ein Beschwichtigungsakt, nach echter Zuneigung sah es nicht aus. Aber immerhin!

Kolle weiß überhaupt nicht damit umzugehen ... es wirkt fast, als ob er noch nie mit einer Maus zusammengelebt hat. Aber irgendwas Gutes tut sich in seinem Hirn, gestern hat er überhaupt nicht mit den Zähnen geknirscht und auch keine ernsthaften Jageaktionen gestartet.

Wir üben bisher täglich etwa 25 Minuten, das ist ausbaufähig. *Daumenhoch*

 

[Punkratz]

Das klingt sehr gut!

 

[trulla]

Toll, da kannst du ja richtig stolz auf Kolle und euch sein! =)
Die Richtung zeigt er dir ja offenbar ganz deutlich