Einschläfern als philosophische Frage.

[Käferkind]

ich hab hier ein Böckchen mit nem riesigen Tumor sitzten, und er läuft noch relativ munter durch die Gegend. Er schläft mit seiner Gefährtin in einem Nest, und scheint noch alles (fressen, saufen, bewegen) ohne Probleme die mir aufgefallen wären, tun zu können. Da der Tumor auf dem Rücken sitzt bleibt er auch des öfteren irgendwo hängen, z.B. wenn er sich unter einen Pappkarton quetscht (natürlich da wo der Eingang grade nicht ist*Wand*), und ich nehme an, dass der Tumor dadurch aufgegangen ist. Was mich wundert, ist, dass er wieder verschorft, obwohl die TÄ meinte, dass Tumorgewebe offen bleibt, wenns einmal offen ist.

Naja aber warum auch immer, der Tumor ist, bzw. war offen und ich Depp kann mich aber dennoch nicht dazu bewegen einen Termin zu vereinbaren um Ihn einschläfern zu lassen. Das liegt aber nicht daran, dass ich Ihn nicht loslassen will, dessen bin ich mir ziehmlich sicher. Es liegt eher daran, dass ich nicht weiß, ob ich diese Entscheidung überhaupt fällen darf. Ich mein ich glaub nicht daran, dass eine höhere Macht (sofern es sie gibt) das dann für schlecht befindet und in die Hölle wirft oder so, ich frag mich nur, was mir denn das Recht geben sollte, festzustellen ob sein leben lebenswert ist oder nicht. ich mein, wenn ich mich nicht mehr bewegen könnte, und Schmerzen hätte würde ich vielleicht auch nicht weiterleben wollen, aber ich war noch nie in dieser Situation. Dazu kommt, dass keiner Sicher sagen kann ob und wie eine Maus empfindet, ob sie denkt und dergleichen.
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass ich nicht das Recht dazu hätte, aber ich möchte ja auch nicht, das er sich quält eventuell nur weil ich vielleicht zu unaufmerksam oder ungeübt bin zu erkennen, wann er Schmerzen hat und wann nicht...

Weil ich mir so unsicher bin, würd ich gern wissen, ob Ihr ein Tier habt einschläfern lassen, und wie Ihr zu der Frage steht, ob man einschläfern darf, bzw. warum man es darf oder nicht.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass man diese Frage hier nicht ganz wird lösen können, schließlich wird schon ewig über die Sterbehilfe bei menschen debattiert.*seufz*

 

[reeann]

Hallo,

aber ich möchte ja auch nicht, das er sich quält eventuell nur weil ich vielleicht zu unaufmerksam oder ungeübt bin zu erkennen, wann er Schmerzen hat und wann nicht...

genau das ist der Punkt, warum ich eine Maus einschläfern lasse, wenn ein Tumor aufgegangen ist. Ich denke, das müssen für die Maus unheimliche Schmerzen sein, auch wenn sie die vielleicht nicht zeigt.
Mit einer offenen oder leicht verschorften Wunde irgendwo hängenzubleiben, bedeutet echt üble Schmerzen, das kennen wir Menschen ja auch.

Ich kenne deine Maus nicht. Ich kann nicht beurteilen, inwieweit ihr Leben noch lebenswert ist. Wenn du das annimmst, würd ich ihr zumindest ein Schmerzmittel verabreichen. Ich denke, mit einem, wie du sagst, riesigen offenen Tumor kann sie nicht schmerzfrei sein.

Und ganz ehrlich, ich würde übers einschläfern nachdenken. Ein Tumor ist ja keine Wunde, die wieder verheilt, es kann ab diesem Zeitpunkt für die Maus nur noch bergab gehen. Und bevor sie sich quält und du bekommst es nicht mit, kann ja auch mitten in der Nacht sein, würde ich sie lieber in Würde gehen lassen.

Gruß Anna

 

[tag]

ich frag mich nur, was mir denn das Recht geben sollte, festzustellen ob sein leben lebenswert ist oder nicht.

Die Verantwortung, die du übernommen hast, indem du das Tier hältst, verpflichtet dich in meinen Augen dazu. Ich sehe es nicht als ein Recht, sondern als eine reichlich lästige Pflicht.

 

[CorinnaHE]

Ich muss meiner Vor-vor-rederin ( )zustimmen, weil ich genau die gleichen Ansichten vertrete.

Es wäre für mich etwas anderes, wenn es kein offener Tumor wäre. Eine Maus mit Tumor, die sich absolut uneingeschränkt verhält, würde ich noch behalten, aber auch in einem solchen fall ist absolute Aufmerksamkeit gefragt.

Man muss sich nach dem Nutzen fragen. Ich sehe das also etwas arg praktisch... Was nutzt es mir/der Maus, wenn es ihr jetzt vielleicht noch ein paar Tage gut geht, ich aber danach gewiss großen Kummer habe, weil es der Maus rapide schlechter geht?
Es wird ja nicht wie im Alter sein - das das Tier nach und nach schwächer wird, nachlässt etc. Es wird viel mehr von jetzt auf gleich kommen; über Nacht geht es ihr auf einmal furchtbar schlecht.

Das würde ich meinem Tier nicht antun wollen, aber was für mich eben so wichtig ist: Das möchte ich mir nicht antun!

Mein Fazit: Denk in jedem Fall nochmal drüber nach und warte nicht zu lange.
LG

 

[Käferkind]

Gut, stellen wir die Frage anders. Stellt Euch vor, einer aus Eurer Familie hätte einen sehr großen Tumor (verschorft) und könnte sich Euch nicht mitteilen (weder durch sprache, noch Bewegungen, Mimik etc.). Eine OP kommt nicht in Frage. Würdet Ihr diesen Menschen "einschläfern" lassen (weiß nicht wie man das beim Menschen nennt).

Mag etwas markaber sein, diese vorstellung, aber ich sehe im keinen Unterschied zwischen dem "Wert" eines Menschen und dem eines Tieres, desshalb die Frage.

 

[reeann]

Weißt du, beim Menschen gibt es sehr viel mehr Möglichkeiten, zu untersuchen, ob dieser Tumor den Menschen stark beeinträchtigt, ob er ihm große Schmerzen bereitet oder ob es möglich ist, noch eine Weile damit zu leben.
Auch wenn diese Untersuchungen keine 100%ige Gewissheit geben, so geben sie doch weingstens Anhaltspunkte zum Befinden des Patienten.
Das ist aber bei einer Maus nicht möglich. Von daher ist es für mich eine klare Sache, zumal ich den Vergleich Mensch- Maus in Punkto Sterbehilfe etwas hinkend finde.
Du kannst jetzt noch den ganzen Tag weiterdiskutieren, du kannst aber zwischendurch auch handeln- die Maus zum TA bringen und dich mit ihm besprechen, vielleicht gibt er dir noch ein Schmerzmittel mit, vielleicht sagt er dir aber auch, dass es keinen Sinn mehr hat, weil das Tier sich quält.
Und wie gesagt, mir wäre das Risiko zu groß, dass ich nachts nicht mitbekomme, dass es rapide abwärts geht mit der Maus und kein TA weit und breit zu erreichen ist.

 

[Francesca]

Ich habe am Samstag auch eine Tumormaus einschläfern lassen, ich nehme an, dass auch bei ihm ein Tumor aufgegangen ist. Ich finde es sehr grausam, ein Tier "gewaltvoll" aus dem Leben zu reißen, bin aber dennoch der Ansicht, dass es die richtige Entscheidung ist. Sie hat bis zum Schluss nicht gefiept, wenn man sie hochgenommen hat und ich hatte das Gefühl, sie frisst unnd trinkt auch noch. Trotzdem hat man gemerkt, dass sie sich nicht mehr viel bewegte. Mäuse zeigen auch sehr spät, dass es ihnen schlecht geht. Wenn es soweit ist, dann geht es ihnen meistens schon sehr schlecht. Was mir daran sehr schwer fiel (u.a.), war zu entscheiden, ob ich ihn zu früh aus dem Leben reiße. Ich denke, dass der Zeitpunkt aber ganz gut war.
Verglichen mit einem Menschen: Diese haben die Möglichkeit vorher eine Patientenverfügung zu verfassen und darin genau festzulegen, was sie möchten und was nicht. Das können Tiere nicht.
Ich kann mich noch daran erinnern, dass meine Uroma zum Ende hin immer sagte, dass sie sterben wolle.
Meine Oma ist vorletztes Jahr an einem Gehirntumor gestorben. Sie hatte zum Schluss wohl unerträgliche Schmerzen, war aber auch nicht mehr in der Lage, sich zu äußern. Sie hat vorher in einer Patientenverfügung festgelegt, keine lebenserhaltenden Maßnahmen erhalten zu wollen und ich denke, dass das in ihrer Situation das beste war. Sie hätte sich nur unnötig weiter gequält und das wurde ihr erspart. Ich denke, eine Maus würde nichts anderes wollen.
Und deswegen auf deine Frage, ob man bei einem Menschen aktive Sterbehilfe leisten würde: Ja, so schwer es auch fällt, aber, wenn ich wüsste,dass es ihm unerträgliche Schmerzen ersparen würde, würde ich es tun, weil man, meiner Ansicht nach, dem Menschen damit den größten Gefallen tut.

 

[Käferkind]

klar, ich könnt jetzt das Tier umbringen oder erlösen lassen. das ist mir klar. aber diese Entscheidung ist nicht rückgängig zu machen, desswegen möchte ich mir möglichst sicher bei der Entscheidung sein. Es ist ja nicht, so, dass ich mir die letzten Wochen darüber keine Gadanken gemacht habe.

klar, beim Menschen habe ich mehr Möglichkeiten den Zustand zu untersuchen. Mir gings bei dem vergleich auch nur darum, klarzumachen, dass ich keinen Unterschied zwischen den Werten sehen kann, aber ich kann mir gut vorstellen, dass Leute, die ein Tier einschläfern lassen, einen Menschen, der in exakt der selben Situation wäre nicht einschläfern lassen würden. Obwohl ich mir grad nicht mehr sicher bin, was das mit meiner eigentlichen Frage zu tun hat...

natürlich habe ich die Verantwortung übernommen mich um meine Tiere zu kümmern, Ihnen ein gutes Leben zu ermöglichen, aber schließt das mit ein, dass ich entscheiden kann wann sie sterben? Klar kann ich Ihm jetzt kein schmerzfreies Leben mehr ermöglichen, es sei denn ich gebe Ihm das Schmerzmittel, was ich eh schon bekommen hab... Aber eine Bekannte hat auch durch ein Problem mit der Hüfte oft schmerzen. Es besteht soweit ich weiß keine Möglichkeit das oder die verschlimmerung zu unterbinden. Aber Ihr leben ist desswegen noch lange nicht unwürdig und wird es in meinen Augen wohl auch nicht sein, wenn sie nicht mehr laufen kann (und diesen Zustand würde ich glaub ich dem der Maus gleichsetzten), mal ganz abgesehen davon, dass sie mir nahesteht.

 

[reeann]

natürlich habe ich die Verantwortung übernommen mich um meine Tiere zu kümmern, Ihnen ein gutes Leben zu ermöglichen, aber schließt das mit ein, dass ich entscheiden kann wann sie sterben?

Du kannst nicht, du musst- wenn du das nicht möchtest, solltest du keine Tiere halten.

 

[Käferkind]

es geht mir definitiv nicht um das wollen, sondern darum ob ich das Recht habe.

 

[tag]

Ja, hast du. Nicht nur das Recht, sondern die Pflicht. Recht ist was freiwilliges. Pflicht nicht. Wenn du den richtigen Zeitpunkt versäumst, bist du am Leiden des Tieres schuld.

 

[Käferkind]

Und eganl welchen zeitpunkt ich erwische bin ich am Tod der maus schuld.
Recht hat bei mir eine höhere Autorität als Pflicht, da eine Pflicht eine von menschen gemachte Definition ist, Recht aber ein variables Gefühl, bzw. die Grundlage einer Pflicht... das könnte man ewig weiter führen.

Welcher Grund gibt mir denn Eurer Meinung nach dieses Recht? Also warum berechtigt mich die Haltung eines Haustieres dazu die Entscheidung über seinen Tod (natürlich eingeschränkter Maßen) zu fällen?

 

[tag]

Da du die Umstände des Lebens der Maus bestimmst, bestimmst du auch die Umstände des Todes. Selbst wenn du sie nicht einschläfern lässt tust du das! Durch die Einrichtung des Käfigs, durch das Futter, durch das nicht-Einschläfern, durch alles. Du hast die Verantwortung, und diese beinhaltet unter anderem dieses Recht.

Du bist am Tod der Maus auch schuld, wenn du sie nicht einschläfern lässt. Grundsätzlich.

 

[pinki009]

Wenn du schon der Meinung bist, Mäuse mit Menschen vergleichen zu können (was meiner Meinung nach kaum möglich ist, aber jedem seine Meinung), kannst du dir das doch auch einfach an nem Beispiel vorstellen: Wenn DU jetzt derjenige mit nem offenen Tumor wärst, was wäre dir dann lieber? Schnell und relativ schmerzlos zu sterben oder unter großen Schmerzen noch wochenlang vor dich hin zu krepieren? Ist jetzt hart ausgedrückt, aber genau darauf läuft es hinaus.

 

[Mareike]

Ich finde, dass man Mensch und Tier nicht vergleichen kann. Ein Tier lebt um zu fressen, zu schlafen, wenn es so angelegt ist soziale Kontakte zu haben und vor allem um sich fortzupflanzen. Der Mensch hat noch sehr viel mehr, was das Leben lebenswert macht.

Menschen behelfen sich schon sehr lange mit Medikamenten, um Krankheiten zu bekämpfen. Tiere tun das wenig bis gar nicht. Eine kranke Maus überlebt draußen nicht lange, sie wird gefressen oder verhungert. Sie sind nicht auf langes Leiden ausgelegt, im Gegesatz zu Menschen, die ihre allein nicht lebensfähigen Angehörigen schon seit langer Zeit päppeln und durchfüttern

 

[Käferkind]

Das ist mir schon klar. Ich würde aus meiner jetzigen Sicht schnell und schmerzlos sterben wollen. Ich habe aber auch schon gehört, dass menschen in ähnlichen Situationen weiter leben wollten. Eventuell würde ich, wäre ich real in dieser Situation auch weiterleben wollen.

Gut, so wie Tag es erklärt (und ich finde das dass recht logisch ist), trage ich die Verantwortung für die ART des Todes. Das ist aber noch kein Kriteruim dafür welche Art denn besser ist.

 

[Käferkind]

Das ist zwar offtoppic, aber dennoch interessant, was Mareike schreibt...
was macht denn ein Menschenleben noch alles lebenswert? und warum sollten diese Dinge bei einem Tier nicht vorhanden sein?

 

[Lumi]

besteht nicht bei einem Tumor, der bereits schonmal offen war, nicht auch die Gefahr, dass er wieder aufreißt? Und da Tumore doch auch stark durchblutet sind, wäre eine mögliche Todesursache einfach Verbluten.
Und ich persönlich stelle mir ein einschläfern angenehmer vor, als zu verbluten.
Vom einschläfern selbst bekommt man wohl nicht viel mit (Dank Narkose....). Vom Verbluten allerdings schon...

 

[MelanieM]

Ich denke, ihr vermischt hier gerade ein paar Dinge im Überschwang der Gefühle. Ich kann es gut nachvollziehen, wenn man es sich schwer macht mit der Entscheidung, ein Tier einzuschläfern oder nicht. Wenn man es sich mit dieser Entscheidung nicht schwer täte, wäre man kein Tierfreund. Es gibt keine grundsätzlichen Richtlinien. Und wenn man jetzt schon Menschen mit einbezieht - diese Diskussion hatten wir schon mal 1933 - was ist lebenswert und was nicht - was daraus wurde, kann man in den einschlägigen Geschichtsbüchern nachlesen. Es geht nicht um lebenswertes Leben, sondern es geht beim Einschläfern grundsätzlich darum, ein Tier zu erlösen, das keine Perspektive hat, wieder gesund zu werden oder wahlweise ohne Schmerzen zu leben. Wenn man einem Tier mit Schmerzmitteln ein artgerechtes Leben ermöglichen kann, finde ich das o.k. - wenn nicht, dann sollte man sich überlegen, was in der freien Natur passieren würde - dort würde dieses Tier Fressfeinden zum Opfer fallen - vergleichbar mit dem Einschläfern.

@pinki
Ich bin zwar nicht gefragt, aber ich würde, wenn ich schwer an einem Tumor erkranke, eine adäquate Schmerztherapie vorziehen und versuchen, soviel Lebensqualität wie möglich zu behalten. Aber ich bin ein Mensch, Mäuse haben andere Prioritäten. Dieser Vergleich hinkt nicht nur, der ist nicht mal gehfähig. Es hat schon einen guten Grund, dass aktive Sterbehilfe in Deutschland verboten ist. Die meisten Menschen mit schmerzhaften Krankheiten wollen nämlich gar nicht sterben, sondern nur ihre Schmerzen loswerden.

 

[Käferkind]

Natürlich werden viele Dinge hier mit reingemischt, schließlich gehört hier so ziehmlich jeder Bereich mit rein, der in der Welt zu kriegen und dergleichen geführt hat. Was unter den nazis passiert ist zeigt ja nur, wie schwierig diese Frage eigentlich ist, desswegen erwarte ich ja auch keine Einigung oder dergleichen, sondern hoffe nur, darauf, dass hier Leute Ihre Meinung dazu und eine Begründung dafür posten, und sei die begründung auch nur "mein Gewissen".
Da noch keine Definition es geschafft hat einen Unterschied zwischen Mensch und Tier zu beschreiben, kann man auch nicht mit Sicherheit sagen, dass er besteht, aber am Menschen lässt sich leichter diskutieren, denn Menschen können sich für uns verständlich ausdrücken.