Euthanasie - Wann ist der richtige Zeitpunkt?

Schnappatmung ist nun mal was sie ist und diese ist eindeutig erkennbar. Das ist keine Frage der Meinung, Totraumventilation ist leicht sichtbar, Tatsache. Was hier allgemein als Schnappatnung bezeichnet wird, ist nun mal keine, da wird nur das Wort genutzt, ohne zu wissen, dass es diesen Begriff wirklich gibt und wofür er steht.

Um die Nebenwirkung zu beseitigen gibt es Sedativa. Das funktioniert i.d.R., auch eine Tatsache. Das weiß man deshalb, weil Menschen darüber berichten können, die es erfahren haben... oder eben nicht. Was ganz tief drin diesbezüglich noch erfahren wird und was nicht, das kann niemand mit Sicherheit sagen, da wird es jetzt aber esoterisch. Besonders weil diese Leute auch noch Sedativa bekommen, welche teils Amnesie verursacht. Aber eben nicht alle. Wenn dir schlecht bezüglich Ketamin wird dann lies mal die Beipackzettel von Medikamenten, die man sogar ohne Rezept bekommt. Ohne ausreichendes Hintergrundwissen ist es sehr gefährlich, solche Sachen zu beurteilen. Ketamin ist schon ganz ok. Besseres gibt es immer, nur halt nicht für jeden Zweck. Und auf jeden Fall ist es besser als die Gaskammer und dann eine Pfählung mit massiver Raumforderun im Bauch in den letzten Sekunden des (nachweisbaren) Lebens.

EDIT: FuFu war wieder schneller.

PS: Schnappatmung ist auch keine Folge von einem speziellen Medikament, es tritt allgemein auf, wenn das Leben aus einem scheidet. Bei Narkosen konnte ich es noch nie beobachten. Aber da habe ich immer schnell genug die Atemwege gesichert. Denn jede richtige Narkose führt zum Verlust von Schutzreflexen und außerdem zum Aussetzen des Atemzentrums. Ketamin verursacht das in therapeutischer Dosis nicht, im Gegenteil sogar. Bei Überdosierung sieht es anders aus: Bewusstlosigkeit zu tief und nicht mehr dissoziativ. Demnach Atemlähmung. Und Kreislaufversagen. So wie jedes vollwertige Anästhetikum
 
Last edited:
... vielleicht noch eine Ergänzung zum besseren Verständnis: Eine Schnappatmung ist ein Hirnstammreflex und nicht, wie der Name suggeriert, ein "Schnappen nach Luft" als Ausdruck einer Atemnot.

Bei einer Narkose tritt als erstes eine Analgesie auf (erstes Stadium), also eine Schmerzunempfindlichkeit. Dann kann es zu einem Stadium der Übererregbarkeit (Exzitation) kommen, das aber bei einer ausreichenden Dosierung der Narkosemittel sehr kurz ist. Anschließend läßt der Muskeltonus nach, also der Körper des Tieres wird schlaff. Das Tier legt seine Kopf ab, sinkt in sich zusammen oder fällt zur Seite um. Man kann das auch prüfen, indem man das Tier auf die Seite oder den Rücken legt. Es gibt einen Umwendreflex, eine Maus bei Bewußtsein würde sich sofort wieder umdrehen, also aufrichten. Das alles sind schon Zeichen einer tiefen Bewußtlosigkeit. Wenn dann die Atmung aussetzt, kann man sicher sein, daß die Maus das nicht mehr mitbekommt.
Viele Grüße
Fufu
 
Fufu said:
Bei einer Narkose tritt als erstes eine Analgesie auf (erstes Stadium), also eine Schmerzunempfindlichkeit.
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Bei Ketamin ja. Bei anderen Anästhetika nicht. Reine Anästhetika wie Thiopental, Etomidat, etc. haben keine analgetische Potenz.
 
korrekt. Aber mach´s für die Nichtpharmakologen hier ... nicht noch komplizierter.
 
Hallo ihr Lieben,

nach einigen sehr stressigen Tage melde ich mich nun endlich wieder.

Diener, es tut mir schrecklich leid, dass du deine Drusilla gehen lassen musstest. *traurig* Auch wenn die letzten Minuten ein Kampf waren, hoffe ich, dass die Kleine das nicht mehr richtig mitbekommen und sich zum Schluss in deiner warmen Hand sicher gefühlt hat.

Meine Maus hat sich heute Abend ne ganze Zeit lang in eine halb geschützte Käfigecke schlafen gelegt. Hatte erst später mitgekriegt, dass sie sich da dauerhaft hingelegt hatte, und dachte zunächst, dass sie jetzt wohl von uns gegangen ist. Aber sie ist dann doch wieder ins Nest zur anderen Maus. Laufen kann sie momentan also noch und bis auf die Sache mit der Käfigecke hat sich in den letzten Tagen nichts verändert, soweit ich das beurteilen kann - konnte übers Wochenende nicht viel Zeit mit den Kleinen verbringen, weil ich ganztags ein Seminar hatte. Ich habe allerdings das Gefühl, dass ich sie im Laufe der Woche wahrscheinlich erlösen muss.

Von einer OP wurde mir trotz der Körperstelle abgeraten, weil die TÄ meinte, dass sie bei einem bösartigen Tumor sehr, sehr viel wegschneiden müsste, die Narkose ein großes Risiko mit sich bringt (zumal ich nicht weiß, wie alt die Maus ist), in vielen Fällen schon Metastasen im Körper sind und auch im Falle einer erfolgreichen OP meist nach kurzer Zeit schon wieder ein Tumor wächst. Das hat sich im Prinzip auch mit allem gedeckt, was ich dazu in verschiedenen Foren und im Internet dazu gelesen hatte, wo durchwegs von einer OP bei bösartigem Tumor abgeraten wurde. Darum hab ich es dann auch so gehalten, der Maus noch einen schönen und stressfreien Lebensabend mit unzähligen Leckerlis zu schenken.

Wie lange lasst ihr eure gestorbenen Mäuschen eigentlich bei den anderen Mäuschen, damit sie sich verabschieden können und ihr auch sicher wisst, dass sie die Maus als tot identifiziert haben? Verstehen Mäuse denn, dass eine andere Maus tot ist, auch wenn die noch warm ist?

Liebe Grüße
Glühwürmchen
 
Heyho =)

Ich habe es schon oft gelesen, kann es selbst aber nicht recht nachvollziehen. Das Mäuslein, das gerade seine letzten Sekunden erlebt, wird in der "schützenden" Hand gehalten. Damit sie sich da sicher fühlt. Solche Dinge.
Ich kann jetzt nur von meinen Mäusen und mir sprechen... Da bin ich mir 100%ig sicher, dass sich die Mäuse in meiner Hand nicht sonderlich sicher fühlen würden. Sicherer als in der Hand des Tierarztes, weil ich dann doch vertrauter bin, aber insgesamt eben doch nicht sicher. Ich musste zum Glück schon länger kein Mäuslein mehr einschläfern lassen, aber da habe ich es so gehalten, dass das Mäuslein für die letzten Sekunden zurück zu den anderen in die Transportbox kommt. Der vertraute Geruch vom Streu, ggf. die Mitmäuse um sich... Dort hat das Mäuslein für mein Verständnis eher ein Gefühl von Sicherheit als in meiner Hand. Sofern es kurz vor dem Tod überhaupt noch ein Gefühl von Sicherheit hat.
Ich möchte eigentlich keine Diskussion lostreten. Aber es interessiert mich doch sehr, welche Gründe und Argumente ihr dafür habt, das Mäuslein in der Hand zu halten. Ich meine das gar nicht böse und das ist ja auch ein emotionales Thema... Wenn ich das Mäuslein selbst in der Hand halten würde, würde ich es wohl einfach für mich selbst tun und nicht für die Maus *drück*

Bei mir liegen die Mäuslein also beim Sterben dann in der Transportbox bei den anderen. Die bekommen das dann mit, oder auch nicht. Oft interessiert es sie nicht mal, das ist meine Erfahrung. Wenn das Mäuslein dann tot sein müsste, holt der Tierarzt es noch mal raus und hört es ab, ob es auch wirklich tot ist. Von da an ist das nun tote Mäuslein von den anderen getrennt. Ich nehme auch nicht alle Mitmäuse mit zum Tierarzt. Bisher habe ich nicht feststellen können, dass lange gesucht wurde. Meist wurde überhaupt nicht gesucht.
Wie wäre das in der Natur? Der Fressfeind zeigt den anderen Mäusen auch nicht, dass er gerade einen seiner Kumpel als Abendessen gewählt hat, damit sie sich verabschieden können. Und mal blöd gesagt: Wenn ich eine große Gruppe zur Vermittlung habe und da nach und nach Mäuse ausziehen, müsste das ja furchtbar für die Zurückgebliebenen sein, weil sie sich nicht von ihren "toten" Freunden verabschieden konnten. Aber wie, wenn sie gar nicht tot sind? Eine Maus begreift nicht, dass die Gruppe getrennt wurde. Allerdings merkt man, dass sie sich zurückziehen und vorsichtiger werden, wenn die Gruppe zu stark geschrumpft ist. Sie dürften also jeden Auszug mit dem Tod ihrer Kameraden verbinden und werden dann also vorsichtiger. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Liebe Grüße,
Sabrina
 
Grund für die gehaltene Maus ist einfach:
Sie stirbt innerhalb von Sekunden nach der Injektion. Und nicht der TA hält sie, sondern ich. Thats all. Natürlich schaue ich sie noch ein paar Sekunden an, aber das genügt dann schon. Das hat zumindest bei mir rein gar nichts mit "Sicherheit" zu tun.

Aber trotzdem fühlen sich manche Mäuse in der Hand zumindest so sicher, dass sie freiwillig daraufkommen und auch gelegentlich ihre Zeit so verbringen möchten. Ich kenne bisher nur eine eine Maus, die das wirklich gerne mag.
 
Ich denke, dass die "Suche" der Mitmäuse mehr damit zu tun hat, dass der Platz, an dem eine Maus verstarb noch nach "Tod" riecht und die Mäuse vermutlich sicher stellen wollen, dass keine Freßfeinde von toten Mäusen angelockt werden, ein Relikt des Wildinstinktes in ihnen. Je nachdem wie lange die Maus verstorben war und wie großzügig man das Streu um die tote Maus und darunter mit entfernt, bleibt weniger oder mehr Geruch zurück. Ich sehe es als "Revierkontrolle" und Selbstschutz der verbliebenen Mäuse, wir als emotionale Menschen interpretieren dann sowas wie "Abschied" hinein, wie wir es eben aus unserem menschlichen Umgang mit Toten kennen. Nicht mehr und nicht weniger.

Auch ich habe einmal eine sterbende Maus aus dem Käfig genommen, es war mitten in einer VG und die jung'schen Mitmäuse sind permanent über die alte Maus "gelatscht", die sich eigentlich zum sterben zurückgezogen hatte und unglücklicher Weise ausgerechnet den "Haupttrampelpfad" ausgesucht hatte. Es war einfach nicht zum ansehen. Vielleicht hatte ich in dem Moment auch Hoffnung, dass die schon sehr ausgekühlte Maus nur krank ist und ihre Lebensgeister wieder erwachen. War aber nicht so. Man kann eben die eigenen Emotionen nicht klar von der "nackten Realität" trennen.

Ich habe auch schon erlebt, das eine Maus mitten im Häuschen gestorben ist und die Mitmäuse dann eine dicke Heuschicht über der toten Maus angelegt und weiter oben auf in demselben Nest geschlafen haben.

In einem anderen Fall wurde umgezogen und die Schlafstätte, wo eine tote Maus war, zur No-go-Area erklärt, das Haus wurde auch nach gründlicher Reinigung lange nicht mehr genutzt. Das Verhalten ist vielfältig.

Dennoch bin ich der festen Überzeugung, dass Mäuse, die enger zusammen sind, sogenannte Mausfreundschaften innerhalb einer Gruppe, stärker um ihre Bezugsmaus "trauern", sie vermissen sie halt. Wir bezeichnen das eben entsprechend unserem Verständnis als trauern. Sie denken vielleicht: schade, muss ich mir wen anderes zum putzen und kuscheln suchen.

Auch das Putzen toter Mitmäuse ist erklärbar: damit testen die Mitmäuse, ob die Maus vielleicht noch lebt und Zuwendung braucht, ob sie auf das Putzen reagiert. Wir interpretieren dann wieder "Abschied nehmen" hinein, weil wir menschlich und nicht mäusisch denken.

Dass sich Mäuse zurückziehen, nach dem Verlust eines Mitglieds ist verschieden interpretierbar: jede Maus hat eine bestimmte Aufgabe in der Gruppe, die Aufgaben der toten Maus müssen neu verteilt werden. Zwei Augen und ein Näschen weniger da, die Feinde erspähen oder erschnüffeln können. Je weniger Mäuse, desto weniger Sicherheit für die Gruppe. Und: die Rangfolge ändert sich meistens, das muss vielleicht neu ausgekegelt werden. Das alles sind Faktoren, die da mit hineinspielen.

Genauso stellt sich die Frage, ob eine totkranke Maus nicht nur ausschließlich Schmerz fühlt und es im Grunde zweitrangig ist, ob sie den letzten Weg allein oder mit Mitmäusen antritt. Ich habe mir oft Gedanken gemacht, ob es vielleicht für die "Unterstützungsmäuse" nicht einen größeren Schock oder ein Trauma darstellt, wenn sie aus der gewohnten Umgebung gerissen werden um ihrer Mitmaus beim sterben zuzusehen - sie haben den Stress zusätzlich zu der Gruppenänderung und müßten eigentlich gar nicht zum Tierarzt. Und ich gebe zu bedenken: die meisten Mäuse ziehen sich zum sterben in eine Ecke zurück, ganz bewußt abseits der Mitmäuse. Daher ist die "Begleitmaus" zum sterben aus meiner Sicht ethisch ebenfalls frag- und diskussionswürdig. Die Begleitung im Krankheitsfall ist vollkommen in Ordnung und richtig, aber nicht zwangsläufig die Sterbebegleitung, wenn es wirklich alleinig der letzte Gang ist. So sehe ich das.
 
Intetressanterweise kommt inzwischen auch die Wissenschaft dahinter, daß das emotionale Erleben von Tieren und Menschen sich nicht grundsätzlich unterscheidet. Das schließt auch individuelle Unterschiede mit ein.

Vor kurzem hatte ich eine Tumormaus, die sich morgens zu unüblicher Zeit außerhalb der Schlafhöhle aufhielt. Daneben saß ein ganz liebes Kasträtchen, der mir schon mehrfach dadurch aufgefallen war, daß er sich zu kranken Mäusen legte und dort blieb. Also dachte ich, die Tumormaus hat sich vielleicht zum Sterben in diese Ecke zurückgezogen und der liebe Kastrat hat sich zu ihr gelegt. Bis ich dann hinter den beiden eine andere, sehr alte Maus fand, die dort in der Nacht verstorben war. Beide Mäuse waren offenbar bei der sterbenden Maus geblieben.

In anderen Fällen haben Mitmäuse eine sterbende Maus schlicht ignoriert. Diese Versuche immer alles mit instinktmäßigen Reaktionen zu erklären, gefällt mir in den meisten Fällen nicht sonderlich.

Das Putzen und Anfressen von verstorbenen Mitmäusen halte ich allerdings auch für einen Akt der Fürsorge und Zuwendung.

Wo die Maus stirbt während der Euthanasie, mache ich auch von der sterbenden Maus abhängig. Ich hatte einmal ein Kasträtchen, daß sich wirklich in der menschlichen Hand am wohlsten fühlte. Er ist von selbst reingestiegen und ewig dort sitzen geblieben. Er ist auch in meiner Hand gestorben. Scheue Mäuse lasse ich in ihrer Gruppe einschläfern. Die meisten Mäuse fühlen sich in ihrer Gruppe am sichersten und bleiben sinnvollerweise, wenn sie sterben, auch dort.

Vielleicht gefällt es den mitgenommenen Mäusen nicht, zum TA gebracht zu werden. Aber ganz sicher hat eine kranke Maus, die von ihrer Gruppe getrennt wird, Angst. Das ist dann das Letzte in ihrem Leben, was sie fühlt. Also meist entscheide ich mich dann zugunsten der Maus, die sterben wird. Die andern werden ja nicht einmal aus der Box geholt und sind dann auch schnell wieder zuhause.

Ich weiß nicht, inwieweit Mäuse trauern, aber ich meine immer, sie sollen wenigsten merken dürfen, daß ihre Mitmaus tot ist und nicht einfach "weg". Aber ich denke das kann man jedem Halter selbst überlassen, wie er das handhaben mag.
Viele Grüße
Fufu
 
Ich denke auch, dass das ganz auf die Maus ankommt, wo man sie sterben lässt. Meine Tumormaus werde ich zur anderen Maus zurücksetzen und meine Hand noch hinhalten, da meine Kleinen meine Hände sehr gerne haben und sie oft nicht mehr hergeben wollen. Direkt drauf sitzen ohne von selbst wieder weg zu können, würde ihr sicher nicht so gut gefallen, auch wenn sie sehr zahm ist. Also in der Box würde es ihr jedenfalls besser gehen, denk ich mal. Mäuse, die noch zahmer sind, sitzen zum Teil ja auch gern auf der Hand und in diesen Fällen könnte ich mir schon vorstellen, dass da ein Sicherheitsgefühl besteht. Oder es ist dann so, wie diener sagt, dass es so schnell geht, dass die vertraut riechende Hand zumindest ja besser ist als die fremde Hand vom TA. Das muss man sicher von Fall zu Fall entscheiden, was für die jeweilige Maus da am besten ist.

Ich seh es auch so wie Fufu, dass ich der sterbenden Maus zuliebe die andere Maus mitnehme (in dem Fall auch in deren Sinne, weil sie dann zumindest eine kürzere Zeit lang allein ist) und diese auch wissen soll, dass die Tumormaus tot ist und nicht einfach weg.
Es ist schon auffällig, dass die andere Maus das Tumormäuschen kaum noch allein lässt, sich zu ihr legt, etc. Ich hab den Eindruck, dass das andere Mäuschen versteht, dass das Tumormäuschen sehr krank ist. Es legt sich auch oft auf beschützende Weise hin. Die zwei sind in den letzten Wochen fast unzertrennlich.

Der Tumor meiner Maus schleift nun teilweise am Boden und von den eventuell tumorbedingten Schluckbeschwerden hab ich in einem anderen Thread schon berichtet. Aber sie frisst noch gern ihre Leckerlis, kann sich auch noch bewegen und läuft trotz ihrer großen Einschränkung nach wie vor noch recht flink. Sie war heut auch total neugierig, als ich Korkenzieherhasel in den Käfig getan hab, und hat dann ewig begeistert dran genagt. Es ist echt schwierig, da nun eine Entscheidung zu treffen. Teilweise denke ich, ich sollte sie diese Woche noch erlösen, wenn ich sie in einer Ecke liegen sehe. Und dann ist sie wieder voller Lebensfreude. Es ist echt erstaunlich, wie tapfer und kämpferisch das Mäuschen ist. Meine Zweifel bzgl. einer baldigen Euthanasie werden zunehmend kleiner, aber sie sind momentan noch nicht weg. Ich überlege jeden Tag wieder aufs Neue. Ich hoffe trotzdem, dass es nocht auf ein Wochenende oder den späten Abend fallen wird, dass ich zur Euthanasie gezwungen bin, denn die Fahrt zur Klinik würde schon lang und anstrengend für die Kleinen werden und am Ende geht man vielleicht nicht auf meine Wünsche zur Methode ein... Es ist echt verdammt schwer. *heul*

Liebe Grüße
Glühwürmchen
 
@Mousyperson: Ganz ehrlich, ich glaub, DU interpretierst zu viel ;-) Freude, Trauer, Angst, Spaß usw sind bei weitem nicht nur für Menschen greifbar. Und was der Mensch immer krampfhaft versucht zu erklären und denkt zu wissen... Solange er keine Gedanken lesen oder mit dem Tier reden kann, bleibt es Spekulation. Nur sehen WIR schnell mal den Wald vor lauter Bäumen nicht, viell ist's ja gar nicht so anders und kompliziert. Weshalb sollen (gerade) Mäuse so anders sein?! Ergibt keinen Sinn. Dass es in der Tierwelt Freundschaften gibt, ist ja wohl unumstritten. Warum also nicht viele Emotionen und Reaktionen, welche dazu gehören. Ist das wieder so ein Patent des sich chronisch selbst überschätzenden Tieres *Mensch*?
 
Ich finde meine Interpretationen bezogen auf all die Mäuse, die ich in den ganzen Jahren schon hatte, ganz passend *bätsch*:D sie liegt innerhalb der Variationsbreite. Außerdem wissen wir als "Tier Mensch" überhaupt gar nicht mehr, wie es sich anfühlt und lebt, wenn man auf der Nahrungsskala im Tierreich ganz unten steht, da haben überleben und vermehren Priorität. Eine Maus in freier Wildbahn, die von einem Raubtier erwischt wird, ist auch "einfach weg", da kann keiner Abschied nehmen, naturbedingte Angelegenheit. Und das wird prozentual gesehen auch die häufigste Todesursache von Wildmäusen sein und nicht "Krankheit".

Das wirft unmittelbar die gute Frage auf: Wie weit weg vom Typ Wildmaus sind unsere Farbmäuse schon? Fufu schaut in dem Fall auf ihre Agoutis und sagt: nicht so weit, XY schaut auf die dicke rote Ay-Maus im Gehege und sagt: ganz weit. 4 Leute und 10 Meinungen :D

(aber genau das macht eine Diskussion ja erst spannend)
 
Wie weit weg vom Original kommt ganz auf den Typus an. Über Dekaden gezüchtete Labormäuse sind ganz weit weg, da spielt ja weit mehr mit rein als die pure Genetik. Ist doch beim Menschen nicht anders, irgendwelche kleinen Gruppen in der "Wildnis" sind ganz anders als wir in der "Zivilisation". Und trotzdem haben wir dieselben Grundzüge. Wie jemand aufwächst spielt bei diesen minimalsten Unterschieden im Vergleich zur Evolution eine weit größere Rolle als sonst etwas. Das kann sogar ich bei meinen drei Mäusegenerationen schon beobachten, zu meiner damaligen Überraschung, ich habe also nichts irgendwo hineininterpretiert. Die erste fast wilde Generation war auch wirklich wild. Nach einem Jahr voller verwöhnen kannten die kaum noch Scheu. Die Generation die bei mir geboren wurde war mit einer Ausnahme alles andere als typisch ängstlich und forderte schon richtig, das waren verwöhnte Bonzen, wenn man so will. Instinkt bleibt lange bis ewig, ist klar. Aber Verhaltensweisen pendeln sich häufig sehr schnell ein. Und plötzlich ist die Maus ähnlich anhänglich wie ein Hund oder Mensch. Warum also sollten sie anders fühlen? Die Grundbedürfnisse sind bei jedem Tier dieselben und die Erfahrung bestimmt, wie wir damit umgehen. Das, was unsere Persönlichkeit ausmacht ist zum größten Teil genau diese Erfahrung. Mäuse haben Launen wie sonst jeder auch. Mäuse lernen, sie trauern sichtlich, betteln, spielen, usw. Wo ist ein Unterschied zum Menschen? Grundzüge bleiben erhalten, logisch. Jede Erfahrung baut dann darauf auf und verändert das Empfinden innerhalb dieser Grundzüge. Aber nur weil ein Tier wilder ist als wir domestizieren Nacktaffen, ist es doch nicht gefühllos. Auch du wirst schon mal eine traurige Maus gesehen haben? Und eine erfreute Maus?
Wenn dir jemand durch einen plötzlichen Unfall genommen wird, dann kannst du dich auch nicht verabschieden. Trotzdem trauerst du. Und wenn mir das passiert dann stürze ich mich viell in die Arbeit und bin extrem aktiv. Ein anderer betrinkt sich und wird depressiv. Jeder geht anders damit um, deshalb empfinden wir grundsätzlich trotzdem alle gleich. Ob wir uns nun verabschieden können oder nicht. Was ist denn das für eine Argumentation, bzw was missverstehe ich?
 
Mousyperson said:
Das wirft unmittelbar die gute Frage auf: Wie weit weg vom Typ Wildmaus sind unsere Farbmäuse schon? Fufu schaut in dem Fall auf ihre Agoutis und sagt: nicht so weit, XY schaut auf die dicke rote Ay-Maus im Gehege und sagt: ganz weit.
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Doch. Das betrifft gar nicht so sehr die Agoutis, sondern die Hausmaus-Wildmausmischlinge, die gerade bei mir leben. Abgesehen von einer vermuteten Infektion mit MuLV, also der sogenannten Leukose, sind die nie krank. Keine hat jemals auch nur gehüstelt. Wenn die Mäuse erkranken, dann heftig und schwer und versterben dann innerhalb weniger Tage.

Die Mäuse sind sehr scheu. Sie lassen sich nicht anfassen. Wenn man sie fängt, springen sie sogar hoch - wie Wildmäuse. Allerdings kommen die Mäuse pünktlich zur abendlichen Breifütterung. Die Mäuse halten sich häufig draußen auf dem Fensterbrett auf, haben extrem dichtes Fell, sind dick aber ebenso muskulös und darüberhinaus wahre Kletterkünstler. Ich finde, sie haben einen Wildtierblick, ganz anders als meine anderen, reinen Farbmaus-Agouti. Das heißt, sie schauen eigentlich nicht "lieb". (Demnächst zu betrachten im Mausebandekalender). Im wesentlichen besorgen sie sich ihr Futter selbst (Vogelfutter) und fressen nur den Brei freiwillig und das schöne Biofutter nur als Zusatzkost. Sie bleiben auch im Gehege eigentlich immer in oder in der Nähe einer Deckung.

Die Farbmaus-Agouti sind lieb. Sie kommen sofort an, wenn ich etwas im Gehege zu tun habe und schnuppern an der Hand. "Mensch ist gut, aber man kann ja mal vorsichtshalber weglaufen". Allein würden die nicht lange überleben. Bei den Spunks bin ich mir nicht sicher, ob nicht doch die eine oder andere eine Weile draußen durchkommen könnte. *grübel*
Viele Grüße
Fufu
 
Last edited:
diener81 said:
Ist das wieder so ein Patent des sich chronisch selbst überschätzenden Tieres *Mensch*?
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Wir haben es eher mit einem Patent des chronisch verallgemeinernden Menschen zu tun. Das Abschiednehmen und das Trauern (in Abgrenzung zum Vermissen) setzt einen Glauben voraus, den längst nicht jeder Mensch hat. Ich zum Beispiel nicht. Das wirkt sich aber doch hoffentlich nicht auf meine Wertigkeit aus. Wenn ich lese, dass das Verneinen dieser beim Menschen teilweise vorkommenden Eigenschaft mit Unterschätzung des Betroffenen bzw. mit Selbstüberschätzung oder mit dem Absprechen von Gefühlen in Verbindung gebracht wird, dann hört sich das nämlich für mich so an. Ob Mäuse trauern/Abschied nehmen ist in beide Richtungen spekulativ. Ich neige selbst zum Verneinen, finde jedoch, dass keine dieser beiden Spekulationen als den Mäusen gegenüber ethisch gerechter dargestellt werden kann und sollte.
 
Hallo Torben,
eine kleine Nachfrage (keine rhetorische): Warum oder inwiefern meinst Du, daß Trauern einen "Glauben" voraussetze? Wenn ein Mensch stirbt, oder man etwas verliert, was eine tiefere Bedeutung hatte, ist es doch möglich zu trauern ohne einen Glauben dafür brauchen zu müssen? Die Trauer wäre dann Ausdruck des Verlustes. Oder verstehe ich da etwas oder Dich in diesem Punkt falsch? Oder liegt es an Deiner/einer Definition von "Trauern"?
Viele Grüße
Fufu
 
Ich denke, dass das an der Definition liegt. Ich unterscheide hier (wie Mousyperson) – für unseren Zweck – Trauern und Vermissen. Darum, dass Mäuse nicht vermissen könnten, ging es hier aber nicht. Es ging um ein „Trauern“ genanntes Mehr. Wenn ein Mensch weg ist, dann kann ich den vermissen, dann kann ich traurig sein. Es ist aber egal, ob dieser Mensch tot ist oder woanders. Für viele Menschen macht das aber einen Unterschied; diesen Unterschied bezeichnen wir hier als Trauern. Und das kenne ich nur von religiösen/spirituellen Menschen.
 
O.k., dann verstehe ich, wie Du Trauern definierst. Hmm. *denk*
Ich würde Trauern aber eher als tiefergehendes Vermissen definieren, das vielleicht ein Bewußtsein für einen unwiederbringlichen Verlust voraussetzt ... ( - welches Mäusen möglicherweise fehlt?). Für mein Empfinden greift die Unterscheidung zwischen Vermissen und Trauern nur als Teil einer Religion oder Spiritualität, zu kurz. Ich denke dabei beispielsweise auch an einen Verlust von Gesundheit durch einen Unfall. Wenn ich nicht mehr gehen könnte, durch eine unfallbedingte Querschnittslähmung, dann wäre das der Verlust einer Fähigkeit, der eine deutliche Einschränkung meiner Bewegungsmöglichkeiten bedeuten würde. Ich denke, ich würde den Verlust der Freiheit, selbständig überall hin laufen zu können nicht nur vermissen. Ich würde darum trauern, trauern um etwas, was zu mir gehört hat und nun unwiderbringlich verloren ist. Eine Religion würde ich damit nicht verbinden.
Viele Grüße
Fufu
 
@Torben:
Das verstehst du viell als Trauern. Und was du da hineininterpretierst habe ich nicht mal ansatzweise gemeint. Wenn du aber mit Definitionen ankommst, ja sogar glaubst, dass hierbei unterschiedliche Ausgangslagen bestehen, dann sollte dir das eigentlich klar sein.

Ich meine lediglich, dass sich jemand schlecht fühlt, weil er etwas verloren hat, das ihm wichtig ist. Und das können Mäuse definitiv. Wer es nicht sieht, will oder kann es bloss nicht sehen. Oder aber hatte das Glück, es nicht sehen zu müssen, weil die betroffenen Mäuse nicht so dick miteinander waren. Ich hatte eine Maus, die ist tagelang nach dem versterben ihrer Schwester nicht mehr herausgekommen. Sie ließ bloß den Kopf aus dem Loch hängen, hat sich nur mal kurz zum Wasser oder Futter bewegt, dabei weit weniger zu sich genommen als üblich und das war's dann. Mit der Zeit wurde es besser. Also wenn hier über Definitionen einer eindeutigen Emotion gesprochen wird, dann wundere ich mich schon etwas. Das, worauf du dich hier beziehst, ist lediglich eine unterschiedliche Ursache. Das Resultat ist dasselbe. Die Maus "Abschied" nehmen zu lassen empfinde ich wiederum nicht als Linderung für die anderen Mäuse, nicht mal als richtigen Abschluss. Es geht nur darum, dass die Mäuse wissen, dass eben nicht plötzlich jemand verschwindet sondern schlicht nicht mehr lebt. Ohne bekannten Feind können die Mäuse es auch schlecht auf irgendjemanden schieben, wie sie es VIELLEICHT in der Natur machen könnten. Und wenn man beobachtet wie sehr sich manche Mäuse kurz vor dem Sterben anderer Mäuse um sie kümmern, ihnen sogar Essen bringen, wo sie es ihnen ansonsten direkt aus dem Mund rauben, dann versteht auch der grösste Zweifler, dass Mäuse sehrwohl kapieren, was Sache ist. Ebenso wenn sie eine Art Totenwache halten. Um das zu erkennen braucht man keine (Halb)Wissenschaft, kein Hintergrundwissen, einfach nichts ausser einem kleinen bisschen Gefühl und Beachtungsgabe.

Leider ist es sehr oft so, dass der Mensch den Tieren jegliche gleichwertige Emotion abspricht. Daher fehlt der Respekt und auch die "Nächstenliebe". Und DA sind wir beim Patent für den Menschen.
 
diener81 said:
Ich meine lediglich, dass sich jemand schlecht fühlt, weil er etwas verloren hat, das ihm wichtig ist.
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Das nenne ich „vermissen“. Vielleicht interpretieren wir hier alle zu viel. Mich hat jedenfalls irritiert, dass Dir Mousypersons „vermissen“ statt „um jmd. trauern“ nicht sonderlich zu gefallen schien und Du Dich deshalb (aber vielleicht bestand da kein kausaler Zusammenhang) dazu bemüßigt fühltest, ein paar Worte über das Schlechte im Menschen zu verlieren. Hier sehe ich jedenfalls nicht, dass jemand Mäusen Emotionen abspricht.
 
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