Euthanasie - Wann ist der richtige Zeitpunkt?

[Glühwürmchen]

Hallo ihr Lieben,

bin grad zu sehr mit meiner kleinen Tumormaus beschäftigt, um mich jetzt an der Vermissens-Diskussion zu beteiligen.

Ich bin mir nicht zu 100% sicher, aber es kann sein, dass ich den Zwerg heute erlösen werde... *heul* Der Tumor schleift wie gesagt schon am Boden, auch wenn die Maus sich trotzdem noch fortbewegen kann, und gestern Abend gab es nochmal kurzzeitig Schluckprobleme bei Kokosmilch. Ansonsten hatte die Maus einen guten Appetit und hat auch gut gefressen. Sie hat sich und das andere Mäuschen grad sogar geputzt. Aber sie ist kaum noch aktiv und die Fortbewegung mit dem schleifenden Tumor ist sicher mittlerweile mühsam. Sie kommt auch nicht mehr in das eine Häuschen rein, das ihr Lieblingsnest war. Da hatte sie sich die ganze Zeit noch irgendwie durchdrücken können dadurch, dass Mäuse sich ja sehr schlank machen können. Aber jetzt geht es nicht mehr. Als sie das gemerkt hat - und überhaupt heut Nacht - hat sie mich so traurig und verzweifelt angeschaut. Ich weiß nicht... aber es sah so aus, als hätte sie aufgegeben... *heul* Als sie grad geputzt hat, war ich mir schon wieder nicht mehr so sicher...

Es ist so schwer... Würde mich sehr über Rückmeldungen von euch freuen.

Liebe Grüße
Das verzweifelte Glühwürmchen

 

[diener81]

Wenn sie so leidet, dass sie wirklich nciht mehr will, dann wirst du dir sicher sein. Glaub ich. Ich bleib dabei. Andersrum wärs schlimmer. Gib ihr doch ein Haus mit grösserem Eingang, oder feile ihn grösser. Wenn das Schlucken schwieriger wird, sie beginnt dauerhaft "traurig" auszusehen und nicht nur momentweise, dann ists vielleicht Zeit für Euthanasie. Aber stell dir vor, du passt irgendwo nicht mehr rein, dann schaust du auch mal kurz traurig drein *bätsch*
Ne, ernsthaft, ich würde warten, bis sie sichtlich nicht mehr will. Und das wird sein, wenn sie sich von ihrer Trauer nicht so schnell erholt und es sich hierbei nicht um Momentaufnahmen handelt.

 

[Lumi]

@Glühwürmchen:
Falls es das Mausi noch nicht geschafft hat....
Es ist besser, wenn Du für fallbezogene Fragen lieber einen extra Thread im Fachbereich aufmachst. Hier ist ja eher der Platz für allgemeine Diskussionen. Und einige lesen hier gar nicht so aktiv mit, weil sie es nicht mit so Grundsatz-Diskussionen haben. Aber sie könnten dir bei deiner Situation bestimmt einen Rat geben.

Ich stehe da auf einer ganz anderen Seite als Diener. Ich sehe es als Chance, dass wir bei Tieren die Möglichkeit des "Freitods" haben. Dass man ein Tier gehen lassen kann, wenn es unheilbar krank ist, und das legal.
Tumorgröße hat - hab ich hier schonmal geschrieben - für mich immer mit Ausschlag gegeben, ob ein Mäuschen gehen darf oder nicht.
Man verliert bei den Kleinen oft die Größenverhältnisse. Überleg mal, was ein medizinball-großer Tumor für Beschwerden verursachen würde...
Die Haut spannt und zieht, Du spürst es im Rücken, wenn der Richtung Boden zieht...
Abgesehen davon, was der Tumor an Schmerzen verursachen kann. Wahrscheinlich tut es auch sehr weh, wenn man mit dem Ding irgendwo hängen bleibt.

Eine Maus kann sehr starke Schmerzen aushalten und sich nichts anmerken lassen.
Wir hatten im Forum mal ein Tumormäuschen, da hat der Tumor im Gesichtsbereich den Kieferknochen deformiert (!), sodass die Maus nicht mehr fressen konnte. Der Tumor selbst war dabei nicht übermäßig groß...

Ich bin da also absolut nicht auf Dieners Seite (vielleicht, weil ich auch schon mehr Tumormäuschen hatte und gehen lassen musste). Ich warte nicht, bis das Tier "wirklich nicht mehr" will. Wenn der Gesamteindruck samt Tumorgröße eine deutliche Tendenz hat zum einschläfern ("Besser wirds bekanntlich nicht mehr, die Kleine tut sich so schwer..."), dann reichen mir 70% - dann muss das Mausi nicht noch weiterleiden, bis die 100% erreicht sind.
Lieber 3 Tage zu früh als 2h zu spät.

 

[diener81]

... Schmerzen verursachen kann. Wahrscheinlich tut es auch sehr weh...
...Eine Maus kann sehr starke Schmerzen aushalten und sich nichts anmerken lassen...

Und wegen Vielleichts und Kanns nimmst du deinem Tier das Leben?
Ich sag ja nicht, unbedingt warten bis die Maus schon apathisch ist. Aber deine Schilderung klingt für mich nach "vorsorglichem Frei(Wirklich?)tod" falls dies und falls jenes eintreten könnte. Du nimmst deinem Tier damit jede Möglichkeit in Frieden zu sterben. Denn das kann auch ganz schnell gehen, gut für alle. Und wenn es sich hinzieht, dann führt eh kein Weg an der Euthanasie vorbei. Nur der Zeitpunkt ist halt schwierig festzustellen, wann ists genug, wann zu viel. Aber auch, wann ist es zu früh.

...vielleicht, weil ich auch schon mehr Tumormäuschen hatte und gehen lassen musste...

Vielleicht aber auch, weil du die Kraft für jedesmal individuelle ausufernde Betreuung und Sorgen nicht mehr aufbringen kannst? Oder weil deine Erfahrungen zu sehr negativ damit waren? Oder wahrscheinlich wegen "was dich nicht umbringt macht dich härter"? KEIN Angriff, ernst gemeinte Fragen. Du sagst selbst "vielleicht".

Wenn der Gesamteindruck samt Tumorgröße eine deutliche Tendenz hat..

Ja genau darum geht es ja. Sie hat eben keinen Gesamteindruck, sondern schwankt, weil sie sich überhaupt nicht sicher ist, es gibt eben keine deutliche Tendenz. Wir reden anscheinend aneinander vorbei, denn

Lieber 3 Tage zu früh als 2h zu spät.

diese Einstellung teile ich ungefähr (mach ein bis zwei Tage draus und ich bin bei dir). Aber wenn es drei Wochen sind?

So wie dich deine Erfahrungen etwas gelehrt haben, haben mich meine etwas gelehrt. Das ist doch keine Frage der Quantität an Mäusetoden. Das ist eher eine Frage der Vielfalt. Ich hatte zwei Mäuse, die sahen aus, als würden sie gleich sterben. Rein optisch. Verpilzt, zerkratzt, teils kahl. Die haben aber überhaupt nichts anders gemacht als in gesunden Zeiten. Von Kuscheln über Futterneid, gegenseitigem Putzen in normalen Maßen, wühlen, spielen, klettern, laufen, einfach alles. Und eine davon ist nachts eingeschlafen und nicht mehr aufgewacht. Die andere hingegen hatte einen Leidenweg von einem Tag. Und dieser Weg bestand in massiver allgemeiner Schwäche, Nahrungsaufnahme weniger aber vorhanden. Dann ist sie auch eingeschlafen. Natürlich wurden sie beide auch vorher schwächer, aber deshalb hatte sie trotzdem noch Lebensqualität. Wenn man das auf Menschen umlegt, dann könnte man auch jeden >75 Jährigen mit COPD und Diabetes "erlösen". Das habe ich natürlich nicht gemacht. Diese Mäuse lebten übrigens noch > 2 Monate gut. Und starben im Alter von > 2 Jahren.

Darum meine ich ja, auch wenn du diese Meinung anscheinend nicht teilst, dass man dem Tier zumindest eine Chance geben soll, von mir aus, bis diese 70% erreicht sind. Aber - wenn wir schon mit Prozent arbeiten - 70% sieht man schon ganz gut. Und anscheinend sieht Glühwürmchen sie nicht, vielleicht sind sie einfach nicht erreicht. Wichtig ist a.m.S. dabei nur, dass man sich nicht zu sehr von den eigenen Emotionen blenden lässt. Und DAS ist die Schwierigkeit, welche ich habe. Und so ziemlich jeder tierverliebte Halter wohl auch. Das kann aber auch in radikalere Einstellungen Maßnahmen umschlagen, so wie voreiliges Handeln. Ich hab beides hinter mir und versuche nicht stur bei einem Weg zu bleiben. Es entscheidet bei mir immer die Situation. Darum finde ich es nicht gut, wenn man aufgrund mehrdeutiger Aussagen des Fragestellers per Ferndiagnose empfiehlt, das Tier zu töten. Meine Kernaussage ist aber "DU wirst es merken". Und du stehst auf einer anderen Seite, empfiehlst wirklich ein prophylaktisches Einschläfern?! Weil die Prognose i.d.R. schlecht ist?

Damit hast du höchstwahrscheinlich recht, leider für die Maus und Glühwürmchen. Aber sollte sie nicht wenigstens warten dürfen, bis zumindest diese 70% erreicht sind? Dass diese Sache nicht gut für die Maus ausgeht, ist leider sonnenklar. Aber jeder Leidensweg beginnt irgendwo, mal zwickt es hier, mal dort. Aber bevor das Zwicken zu viel wird, würde ich es nicht als "Erlösung" sehen können. Von mir aus nennen wir das "70%". Nur sind diese eben nicht eindeutig erreicht und es gibt keinen aussagekräftigen Gesamteindruck.

Anscheinend reden wir gänzlich aneinander vorbei oder unsere Meinungen sind wirklich brutal unterschiedlich. Aber bei solchen Kontrasten wird Glühwürmchen hoffentlich merken, dass man auf niemanden hören soll, der nicht vor ihren Tieren sitzt und diese kennt und stattdessen selbst vernünftig, mit nur wenig Emotion, entscheiden. Allein zum Wohle der Maus. Denn es gaht ja um ihre Mäuse, nicht deine, nicht meine. Wir können hier nur Denkanstösse geben. Gute und informative Diskussionen funktionieren großteils durch unterschiedliche Betrachtungsweisen

 

[Lumi]

Und wegen Vielleichts und Kanns nimmst du deinem Tier das Leben?

ich habe selbst keine Erfahrungen mit Tumoren am eigenen Körper. und selbst wenn, könnte ich meine Erfahrung dann nicht auf ein anderes lebewesen übertragen.
Deshalb das vielleicht.
Ich gehe davon aus, dass Krebs schmerzhaft ist, evtl nicht primär der Tumor an sich, sondern die Schmerzen in den Organen, die betroffen sind.

Sie hat eben keinen Gesamteindruck, sondern schwankt, weil sie sich überhaupt nicht sicher ist, es gibt eben keine deutliche Tendenz.

und da hilft wirklich Erfahrung (Quantität der Todesfälle).
Und wer die nicht hat, weil man noch neu in der Maushaltung ist, ist unsicher.
aber anhand der geschilderten Situation zeichnet sich für mich ein sehr eindeutiges Bild ab.
Glühwürmchen muss erst noch lernen, die Merkmale zu erkennen und einzuordnen.
Daher entsteht die Unsicherheit.

auch wenn du diese Meinung anscheinend nicht teilst, dass man dem Tier zumindest eine Chance geben soll

Eine Chance auf was?
Gesund werden gibt es nicht (Im Gegensatz zu verpilzten und zerkratzen Mäsuen... die haben diese Chance noch)
Auf einen friedlichen Tod? Der ist in meinen Augen nicht möglich, da die Beschwerden zu massiv sind. Eine 2 jährige Maus mit einem kirschkerngroßen Tumor an der Leiste würde ich auch leben lassen und nicht wegen des Tumors einschläfern lassen und hoffen, sie stirbt trotz des Tumors an Altersschwäche.
In diesem Fall ist das aber anders geartet...

Darum finde ich es nicht gut, wenn man aufgrund mehrdeutiger Aussagen des Fragestellers per Ferndiagnose empfiehlt, das Tier zu töten.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu.
Allerdings kann es Situationen geben, da ist eine Fern"diagnose" möglich.
Nämlich dann, wenn die beschriebenen Umstände einen unausweichlichen Weg zeichnen (Ganz blöd verglichen: eine Katze wird angefahren und es ist nur noch der halbe Kopf vorhanden... Da kann man auch anhand der Infos "diagnostizieren", dass eine Einschläferung erfolgen sollte).

Diskussion schön und gut.
Aber ich erkenne bei Aussagen "Du wirst es schon merken" die Gefahr, das man zu lange wartet. Weil man es eben nicht immer merkt, v.a. nicht als Anfänger...
Diese Tumor-Geschichten sind grausam. Und es gibt keine harten Kriterien (Wenn - dann). Maus A kann mit identischen Symptomen gut zurecht kommen, Maus B aber gar nicht mehr.
In diesem genannten Fall sind wir aber mMn schon weit fortgeschritten. Die Summe der Symptome und die Beschreibungen zeigen, dass die Kleine nicht mehr gut damit zurecht kommt....

 

[diener81]

Ich gehe davon aus, dass Krebs schmerzhaft ist, evtl nicht primär der Tumor an sich, sondern die Schmerzen in den Organen, die betroffen sind.

Klar, aber nur, wenn es schon soweit ist. Wie kann man das wissen? In den seltendsten Fällen überhaupt. Da muss man schon ein Auge auf die Maus haben und auch offen für alles von ihr Gezeigte sein. Und genau das können wir hier nicht. Nur Glühwürmchen kann das.

Andererseits kenne ich genug Krebsfälle. Manche haben früher Schmerzen, manche erst ganz zum Schluss. Ich rede hier primär von Darm- und Hirntumoren. Und manche haben sehr lange nur "Beschwerden", sind also noch lange nicht todessehnsüchtig. Und die Grenze dessen zu bestimmen, obliegt Glühwürmchen, wenn sie ihren Verstand Oberhand gewinnen lässt (sollte es nicht bereits so sein).

...und da hilft wirklich Erfahrung (Quantität der Todesfälle)

Da "hilft" Erfahrung ist unbestritten. Aber zwischen helfen und bestimmen liegt ein Unterschied. Viele Leute begründen durch Erfahrung eine gewisse Starrsinnigkeit, machen dies und jenes jahrelang "falsch". Erfahrung ist ein Baustein, ein wichtiger. Aber wenn etwas zur Routine wird, dann wird es auch öfters mal gefährlich, weil blind.

aber anhand der geschilderten Situation zeichnet sich für mich ein sehr eindeutiges Bild ab.
Glühwürmchen muss erst noch lernen, die Merkmale zu erkennen und einzuordnen.
Daher entsteht die Unsicherheit.

Oder aber, ihre Situation ist schwer in Worte zu fassen und unser Bild hier ist leicht verzerrt. Natürlich hast du grundsätzlich Recht mit deiner Sicht der Dinge. Aber wie schnell die Tipps hier per Ferndiagnose in die Irre führen können, durfte auch ich teilweise schon erfahren, bzw hat meine Interpretation mich in die Irre geführt. Da hat niemand schuld daran, es liegt halt an dem Bild, das sich jeder individuell schaffen kann und etwas hineininterpretiert und dass Worte nicht alles 100%ig korrekt beschreiben können. Du wirst schon recht damit haben. Nur muss Glühwürmchen genau diese Einsicht haben und auch damit arbeiten können. Ansonsten ist keine fundierte Entscheidung möglich. Das muss von ihr aus gehen. Darum sind a.m.S. auch unsere beiden konträren Betrachtungsweisen wertvoll dafür.

Eine Chance auf was?
Gesund werden gibt es nicht (Im Gegensatz zu verpilzten und zerkratzen Mäsuen... die haben diese Chance noch)
Auf einen friedlichen Tod? Der ist in meinen Augen nicht möglich, da die Beschwerden zu massiv sind.

Und genau das kannst du nicht verlässlich beurteilen. Du kannst dich ausschliesslich auf deine Erfahrung beziehen. Vielleicht hat die Maus auch noch zwei schöne Wochen vor sich, in denen es halt gelegentlich mal zwickt. Stichwort 70%. Und diese sieht Glühwürmchen, aber niemand von uns.

Eine 2 jährige Maus mit einem kirschkerngroßen Tumor an der Leiste würde ich auch leben lassen und nicht wegen des Tumors einschläfern lassen und hoffen, sie stirbt trotz des Tumors an Altersschwäche.
In diesem Fall ist das aber anders geartet...

Leider ist das wohl so. Doch es gibt eben nicht nur den einen "schönen" Tod durch Altersschwäche. Es gibt auch krankheitsbedigte Schwäche. Lieber schwach und einigermassen zufrieden bis zum Tod, als Todesangst bis zum Tod, so sehe ich das. Den "mauswürdigen" Zeitpunkt kann trotzdem nur Glühwürmchen ermitteln. Dein Geschriebenes (miss?)verstehe ich (!) als grundsätzlich vorschnell, sicher ist sicher, ganz oder gar nicht, schwarz oder weiss. Du selbst schreibst vom Gesamteindruck und von deutlich. Selbst wenn Glühwürmchen unerfahren ist und die Situation neu für sie ist, so ist ein Absprechen der diesbezüglichen "Fähigkeiten" genauso Spekulation, wie so manch anderes. Du kalkulierst richtig, Glühwürmchen geht scheinbar hauptsächlich emotional an die Sache heran. Dennoch sieht sie mehr als wir und es gibt eben nicht bloss schwarz und weiss. So kommt es mir vor, wo wir wieder bei der Interpretation und der begrenzten Möglichkeit der geschriebenen Worte ankommen.

...eine Katze wird angefahren und es ist nur noch der halbe Kopf vorhanden... Da kann man auch anhand der Infos "diagnostizieren", dass eine Einschläferung erfolgen sollte...

Das ist aber eine ganz andere Hausnummer. Das Prinzip verstehe ich aber und teile diese Meinung voll und ganz. Sofern die Katze keine Chance mehr auf ein (für uns nachvollziehbar) würdiges Lebens hat, ist es ja wirklich "erlösen".

Diskussion schön und gut.
Aber ich erkenne bei Aussagen "Du wirst es schon merken" die Gefahr, das man zu lange wartet...

Nachvollziehbar. Darum wiederhole ich ja auch ein sinngemäßes "lass dich nicht durch deine eigenen Emotionen blenden".

Wir vermuten wohl beide dasselbe Resultat. Nur bin ich eben der Meinung, dass Glühwürmchen eine grössere und weit wichtigere Rolle bei all dem spielt, als wir alle hier zusammen. Darum schreibe ich so "schau mal, wird schon werden". Denn wenn sich eine Tendenz abzeichnet, meldet sie sich eh wieder und dann werde ich nicht mehr so "fahrlässig" beraten. Oder sie macht gleich Nägel mit Köpfen. Wäre nur schön, wenn das nciht nötig wird.

 

[Fufu]

Hallo Glühwürmchen,
schau Dir den Tumor noch mal genau an. Wenn er sehr groß ist, dann beginnen oft kleine "Beulen" in der großen Beule durchzudrücken. Da würde ich mir die Haut ansehen, wenn die langsam lila wird, dann ist das ein Zeichen, daß der Tumor von unten in die Haut einwächst und dann geht die Haut irgendwann auf. Da in der Haut viele Schmerzfasern verlaufen, muß man dann auch davon ausgehen, daß Schmerzen auftreten und dann ist wirklich zu überlegen, ob der Zeitpunkt nicht gekommen ist, den Sterbeprozeß für das Mäuschen zu erleichtern.

Ein anderes Zeichen ist, wenn die Wirbelsäule durch das Fell hindurch sichtbar ist. Das ist Zeichen für eine erhebliche Abmagerung, weil der Tumor so viele Nährstoffe verbraucht. Ansonsten - ich obduziere ja alle meine Mäuse - treten bei Mäusen, selbst bei großen Tumoren, extrem selten Metastasen an inneren Organen auf. Das wundert mich oft, da beim Menschen ja gerade die Metastasen (Tochtergeschwülste) der entscheidende Faktor für ein Ende des Lebens und auch das Auftreten von starken Beschwerden ist. Mäuse haben meist Tumoren in der Haut, wobei die Größe - nach meiner Erfahrung - lange Zeit die Mäuse erstaunlich wenig zu beeinträchtigen scheint.

Wenn die Maus zutraulich ist, dann kannst Du den Tumor auch vorsichtig abtasten und schauen, ob er gegen die Unterlage (das Gewebe unter dem Tumor) noch verschieblich ist. Irgendwann wachsen die Tumoren beispielsweise in darunter liegende Muskeln ein. Auch da muß davon ausgegangen werden, daß das schmerzhaft ist. Mäuse, die Schmerzen haben, sitzen oft ganz ruhig da und man kann an den Seiten (Flanken) eine verstärkte Atmung beobachten.

Wolltest Du nicht ein Schmerzmittel besorgen? Wenn die Maus ihr Verhalten auf das Schmerzmittel ändert, also besser frißt, oder sich mehr bewegt, dann ist das ein Beleg dafür, daß Schmerzen vorhanden sind. In dem Fall hilft das Schmerzmittel leider nicht lange. Aber man kann dadurch besser einschätzen, ob die Maus unter Schmerzen leidet und das erleichtert dann auch die Entscheidung.

Ich würde mich nicht zu sehr damit quälen, ob die Maus jetzt einen Tag zu früh oder zu spät eingeschläfert wird. Bisher hast Du doch alles richtig gemacht und Dir soviele Gedanken darüber gemacht, was für das Mäuschen das Beste ist und sie nicht einfach eingeschläfert. Den "idealen" Zeitpunkt muß man nicht treffen, es reicht an ihn heranzukommen.

Die Idee von diener, den Eingang größer zu feilen, finde ich gut. So kann sie noch eine oder mehrere Nächte in ihrer Lieblingshöhle schlafen. Aber Du siehst selbst, daß es jetzt wohl um Tage geht und jeden Tag überlegt werden muß, ob es nicht Zeit wäre.
Ganz liebe Grüße
Fufu

Edit: Liebe Lumi oder Team: Vielleicht könnte man die Posts, die nur Glühwürmchens Maus betreffen und nicht Bestandteil der allgemeinen Diskussion über Euthanasie sind, einfach in die richtige Rubrik verschieben. =)

 

[Glühwürmchen]

Hallo ihr Lieben,

ich habe mich noch nicht gänzlich entschlossen, was ich noch ausführlicher erklären werde. Bin gerade dabei, für heute die Entscheidung zu treffen und achte nochmal auf eventuelle lilane Stellen. Bisher hab ich keine Verfärbung gesehen, aber vllt ist das heut anders. Die Wirbelsäule sieht man nicht durch, die Maus ist gut gebaut und sie macht auch keinen Buckel.

Was ich fragen wollte (falls ich doch gleich noch zur TÄ fahre): Das Mittel, das die Maus vor dem Ketamin, bekommen soll (muss Namen gleich nochmal nachschauen, weiß ihn grd nur ungefähr) - das würde auch gespritzt? Gibt man das gleichzeitig mit dem Ketamin oder wartet man da noch? Kann die Maus dann noch langsam einschlafen oder ist dieses andere Narkosemittel schnell?

Auf eeure Posts werd ich noch ausführlicher antworten. Sie haben mir auf jeden Fall sehr geholfen, das will ich schon mal sagen!

Liebe Grüße
Glühwürmchen

 

[diener81]

Bestehe auf ein stark wirksames Benzodiazepin oder Barbiturat, dass auch subkutan vorher verabreicht werden kann. Gleich danach zurück zu den anderen. Wenn sie nach ein paar Minuten eingeschlafen ist, dann ein Mix aus demselben Benzo und Ketamin i.p. Nicht direkt voll in den Bauch, unbedingt i.p. Das dauert dann Sekunden. Und alles möglichst konzentriert, damit die Raumforderung nicht zu groß ist. Denn auch wenn sie schläft, kann sie womöglich Schmerzen wahrnehmen. Überdosierung von allem ist erwünscht.

Danach sollte nichts mehr nötig sein. Falls du ganz sichergehen willst, dann noch das Gift hinterher.

Wenn der TA das nicht so will, dann such dir einen, der es so macht. Denn das ist die schonendste Variante. Benzos beruhigen stark, machen müde und wirken in Folge bereits Atemsuppressiv. Es kann auch sein, dass die Maus alleine dadurch nicht mehr aufwachen würde. Aber es ist kein Garant und schwer festzustellen. Also danach jedenfalls zumindest das Ketamin.

Das wäre so, als wenn man dir ein Beruhigungsmittel gibt, dich dann in tiefe Narkose legt, etwas gegen Schmerzen verabreicht und erst dann den Stecker zieht. Und das letzte was du bewusst mitbekommst wäre wie du im Kreis deiner Lieben müde wirst, die Angst wird weniger und das war's dann. Ich denke, das wäre der bestmögliche Abgang. Und selbst wenn die Maus anders denkt, verloren hat sie durch eine solche schonende Methode nichts.

 

[Fufu]

Hallo Glühwürmchen,
normalerweise spritzt man bei einer Euthanasie Pentobarbital in die Bauchhöhle. Die Maus fällt dann normalerweise in sich zusammen und ist so gut wie sofort tot. (Vielleicht innerhalb von 1-3 Minuten). Dafür muß der TA aber gut "treffen" und es ist für die Maus unter Umständen nicht so schön, bei vollem Bewußtsein eine Spritze in die Bauchhöhle zu bekommen. (Man kann ja keine Vene nehmen, weil die bei Mäusen nur sehr schwer und nicht sicher zu treffen ist).

Der sanfte Tod wäre eine Narkose vor der eigentlichen Euthanasiespritze. Dafür kann man Ketamin nehmen, ev. in Kombination mit Xylazin oder in Kombination mit Midazolam. Diese Narkosemittel können unter die Haut gespritzt werden, was für die Maus mit weniger Schmerz und weniger Angst verbunden ist. Manchmal muß man die Maus dazu kurz aus der Box nehmen, manche TÄ können das auch der Maus in der Box spritzen. Geht schnell, tut kaum weh. Die Maus wird dann nach einigen Minuten bewußtlos, kann sich aber oft noch wieder zu den Mitmäusen legen. Wenn die Maus bewußtlos ist, also wirklich wie bei einer Narkose, dann kann man das eigentliche Euthanasiemittel spritzen, das Pentobarbital.

Bei Mäusen, die schon recht nahe am Tod sind, reicht eine Überdosierung von Ketamin oft schon aus und die Maus braucht die Pentobarbitalspritze in die Bauchhöhle dann vielleicht gar nicht mehr.

Ketamin ist in Überdosierung zur Euthanasie gar nicht vorgesehen. Man kann aber versuchen, den TA dazu zu bewegen, einfach mal eine hohe Dosis zu spritzen. Wenn die Maus daran schon stirbt, ist es ja gut.

Es kann sein, daß der TA Dir erklären will, daß das Pentobarbital, die eigentliche Euthanasiespritze, ausreicht, ohne vorherige Narkose mit Ketamin. Ich finde das nicht. Für die Maus ist es sanfter, wenn sie erst ein Narkosemittel unter die Haut bekommt und die Spritze in die Bauchhöhle entweder nicht mehr spürt, oder vielleicht gar nicht mehr braucht.
Liebe Grüße
Fufu

Edit: Ketamin wirkt stark analgetisch - die Maus spürt dann ganz sicher nichts mehr.

 

[diener81]

@Glühwürmchen:
Aber Ketamin alleine ist weniger schonend, als eine Bombendosis eines NICHT-öligen Benzos vorher. Nicht-ölig ist wichtig, denn ich hatte mal einen TA, der wollte Diazepam = Valium s.c. spritzen. Tut weh. Ist aber billiger als Midazolam und die Maus stirbt sowieso Lass dir die Ampulle oder die Durchstechflasche zeigen. Ausser natürlich, du kennst den TA schon besser.

Midazolam = Dormicum gibt's zumindest für Menschen in 15mg/3ml. Da genügen dann 0,1ml s.c. und die Maus wird nach wenigen Minuten nichts mehr bewusst mitbekommen. Der nächste große Vorteil ist, dass es eine retrograde Amnesie verursacht. Ich weiß aber nicht, wann genau die einsetzt, man kann ja nicht nachfragen ob's schon wirkt, wenn der Patient schon schlummert. Aber beim aufwachen jedenfalls wissen sie oft gar nicht mehr, dass sie in den OP geschoben wurden. Sollte diese Nebenwirkung also theoretisch sehr schnell einsetzen, erinnert sich das Mäuslein viell nicht mal mehr an die Angst, bzw den Grund dafür. Reine Spekulation, aber bestenfalls ein Bonus, schlimmstenfalls eben keiner.

 

[Fufu]

Midazolam oder Diazepam sind nicht analgetisch, wirken also nicht gegen Schmerzen. Deshalb ist die Kombination mit Ketamin sinnvoll.

Und Diener, , über die Amnesie würde ich mir im Rahmen der Euthanasie eher keine Gedanken machen, die ist in dem Fall auch ohne Barbiturate unendlich.

 

[diener81]

Warum ich diese (wahrscheinlich nie zu beantwortende) Frage in den Raum stelle habe ich ja geschrieben. Hilfts nichts, schadets nichts, es geht ja um die letzten Wahrnehmungen. Also ich würd gern vergessen was da gerade passiert ist und ein LMAA- Gefühl entwickeln, bevor ich das Zeitliche segne. Die Gabe von Midazolam VORHER ist jedenfalls schonender als die gemeinsame Gabe alleine. Das meinte ich. Ist aber eh egal, denn ich kenne keinen TA, der es lagernd hat. Die nahmen da irgendein mir unbekanntes Benzo, dass aber ebenfalls sehr zuverlässig wirkt, zumindest lt. TÄ. Aber ich bin in AT und ihr seid in D, vielleicht ist es bei euch verbreiteter in der VetMed. Ich wünsche es euch jedenfalls.

 

[Glühwürmchen]

Danke für eure ausführlichen Ausführungen zur Euthanasiemethode! Dass Midazolam normal nicht auf Vorrat dq ist, beunruhigt mich etwas. Haben Tierärzte da in der Regel wenigstens eine geeignete Alternative da? Meine TÄ narkotisiert vor der finalen Spritze normal mit Isofluran, Ketamin hat sie aber auf jeden Fall da, hatte ich schon erfragt. Isofluran wäre ja aber unpassend, da rs inhaliert würde bei ihr.

Werde nochmal mehr dazu schreiben, aber der aktuelle Stand ist so: Ich hab die Maus heut weiter beobachtet und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich nicht warten möchte, bis sie sich nicht mehr fortbewegen kann. Ich denke, sie hätte also nicht mehr allzu viel Zeit. Die Maus atmet momentan ruhig, frisst noch gut znd ist neugierig, zieht sich auch nicht zurück, etc. Dementsprechend war ich mir noch unsicher, wusste aber, dass es nun langsam an der Zeit ist, sie gehen zu lassen. Habe bei der TÄ angerufen, die heute leider vuel früher weg musste zu ner Fortbildung. Habe den Zustand der Maus geschildert und nach ihren Ausführungen habe ich mich dazu entschieden, den kleinen Schatz am Montag erlösen zu lassen. Möchte es natürlich auch gern bei ihr machen lassen, weil ich ihr vertraue, sie sich auskennt und auch mit sich reden lässt. Sollte der Zustand des Mäuschens sich akut verschlechtern, werde ich natürlich in die Klinik fahren, das versteht sich natürlich von selbst. Im momentanen Zustand empfinde ich es beim Anblick der Maus als gut, sie Montag von der vertrauten Ärztin in der näheren Umgebung erlösen zu lassen.

Liebe Grüße und tausendmal danke!
Glühwürmchen

 

[Mousyperson]

Noch einige kurze Anmerkungen und Klarstellungen:
@Diener @Thorben: ich spreche Mäusen nicht die Emotionalität ab, finde jedoch, dass man bei Mäusen nicht von "Trauer" im klassischen Sinn sprechen kann, zumindest nicht im Sinn des menschlichen Verständnisses von Trauerarbeit und Bewältigung. Bei Menschen bleibt der verlorene Mensch immer im Herzen und Gedächtnis, es wäre mMn etwas hoch gegriffen, so etwas zu behaupten. Wir wissen schlicht zu wenig über psychische Vorgänge bei Mäusen.

Krebs:
Ich habe schon mehrmals Angehörige oder nahestehende Menschen dabei ein Stück des letzten Weges begleitet. Was sich mir unauslöschlich eingebrannt hat, waren 3 Wochen Betreuung einer Frau, die zum sterben aus der Klinik auf eigenen Wunsch entlassen wurde. Es gab zahlreiche Metastasen in Größe eines Tischtennisballs auf dem Rücken und sie hielt es nur mit täglicher Morphiumspritze aus. Aber in den wenigen wachen klaren Momenten wollte sie teilhaben an dem Familienleben was rings um sie ablief. Und sie konnte sich auch trotz all der Krankheit richtig freuen, ich werde nie das glückliche Gesicht vergessen, als wir ihr damals im Bett liegend die Haare gewaschen haben, einer den Kopf stützend, der seitlich über die Bettkante mußte zum waschen, ich waschend und spülend mit Schüssel und Krug. Das hatte nämlich keiner im Krankenahus fertig gebracht und die letzte Haarwäsche lag 5 Wochen zurück...

Was ich damit sagen will: auch die Maus hat trotz ihrer Krankheit und dem fortgeschrittenen Tumor ganz sicher auch gute Momente, die ihr Leben lebenswert machen, es sind die kleinen Momente, die erst richtig wichtig werden, wenn man an so einen Punkt kommt, vorher beachtet man sie gar nicht (ist halt Leben...). Der richtige Zeitpunkt ist genau der, an dem die schlechten Momente anfangen zu überwiegen und das ist, wie Lumi bereits gesagt hat, Erfahrungs- und Beobachtungssache.

 

[diener81]

Im momentanen Zustand empfinde ich es beim Anblick der Maus als gut, sie Montag von der vertrauten Ärztin in der näheren Umgebung erlösen zu lassen

So furchtbar wie du den Zustand deiner Maus beschreibst sicher ein guter Plan. Sicher ist sicher.

Die Maus atmet momentan ruhig, frisst noch gut znd ist neugierig, zieht sich auch nicht zurück, etc.

*Wand*
Ich finde auch, man sollte bereits fix drei Monate nach dem erteilen einer Krebsdiagnose den Patienten um die Ecke bringen, auch wenn er spazieren geht, isst, lacht, aber halt ein wenig hinkt weil der Knochenkrebs langsam an seinem Bein nagt, weshalb er gelegentlich mittlere Schmerzen hat und bereits einmal gestürzt ist.

Sorry, aber das musste raus. Und nach dieser Beschreibung ist es auch angebracht, da können sich jetzt noch so viele darüber aufregen, nur her damit, ich bin schon gespannt auf alle wilden Begründungen, die dafür da sind das eigene Gewissen zu stützen

Du hast ja eigentlich nur mal kurz was gesehen, worauf sich auch Lumi stützt. Dafür beteuerst du immer wieder, dass sie keine Symptome hat, sondern nur langsam einsetzende "Ärgernisse" bzw Hindernisse. Und trotzdem, obwohl sich nach deiner Beschreibung nichts verändert hat, sie noch aktiv ist, frisst und putzt, sich nicht zurückzieht, obwohl der Tumor schon bis zum Boden reicht, willst du sie nach dem Kalendertag einschläfern lassen und nicht nach ihrem Zustand?!

Ich hoffe, dass du dich nur unglücklich ausdrückst und die Maus nicht prophylaktisch gehen muss, bzw dass ich alles falsch verstehe und gewissen Worten einfach zu viel Bedeutung schenke.

 

[Fufu]

Hallo Diener,
grundsätzlich ist mir - wie auch Dir - die Problematik der Euthanasie sehr bewußt. Es bedeutet, daß der Halter die Entscheidung trifft, das Leben des Tieres zu beenden. Im Rahmen dieser Entscheidung werden sicherlich mitunter Tiere eingeschläfert, wo die Grundlage dieser Entscheidung, bezogen auf Gesundheitszustand und Lebensqualität der Tiere, in Frage gestellt werden kann.

In diesem Fall ist eindeutig zu erkennen, daß die Halterin, also Glühwürmchen, sich verantwortungsvoll und überlegt, sich dabei immer wieder hinterfragend und auch die Einschätzung anderer miteinbeziehend, mit dem Thema auseinandersetzt.

Sorry, aber das musste raus. Und nach dieser Beschreibung ist es auch angebracht, da können sich jetzt noch so viele darüber aufregen, nur her damit, ich bin schon gespannt auf alle wilden Begründungen, die dafür da sind das eigene Gewissen zu stützen

Nein. Das mußte nicht "raus".

Es ist wohl internettypischer Usus, ein inneres Unbehagen unzensiert zu veröffentlichen, wobei das Unbehagen selbst und dessen scheinbar notwendige "Ausscheidung" als Rechtfertigung für diesen Vorgang zu dienen hat.

Das mag manchmal notwendig oder gar nützlich sein. Meist ist es das aber nicht.
In diesem Fall ist Glühwürmchen ganz sicher der falsche Adressat, da sie ja genau das nicht macht, was Du - grundsätzlich zu Recht - kritisierst.

Also verdient sie eine Unterstützung, die ihr Bemühen um die richtige Entscheidung respektiert und sie nicht als Projektionsfläche nutzt für eine Auseinandersetzung, die an anderer Stelle sehr wohl ihre Berechtigung hätte.
Viele Grüße
Fufu

 

[diener81]

Wäre die Situation nicht so widersprüchlich, hätte es nichts gegeben, das raus muss. Deine Analyse meiner Beweggründe ist nicht korrekt. Tut hier auch nichts zur Sache. Es geht auch nicht um den Halter, es geht um die Maus.

Was jedenfalls sehr fragwürdig und brenzlig ist, ist eine erfahrungsbasierte Ferndiagnose, welche zum Töten eines -laut Beschreibung- noch zufriedenen Tieres führt. Nein, so etwas unterstütze ich in keinster Weise.

Das ist der Beweggrund. Und der ist legitim.

Sie wird's schon wissen, hoffe ich. Das beschriebene Bild der Maus passt jedoch nicht zur Entscheidung.
Wie ich auch sagte, viell liegt's an einer unvollständigen Beschreibung des Zustandes. Aber dann ist diese Diskussion auch nicht verwunderlich.

 

[Fufu]

Eine freundliche Nachfrage, wie es jetzt zu dieser Entscheidung gekommen ist, sogar ein angemessenes Infragestellen der Entscheidung - dagegen wäre nichts einzuwenden.

 

[diener81]

Ständige Streicheleinheiten sind auch nicht immer hilfreich und auch nicht nötig. Davon gibt's ja von euch bereits genug, mit einem Schwung süsser Smileys und zig virtuellen Umarmungen. Ab einem gewissen Punkt darf aber auch der Ratgeber viell mal Emotion zeigen, vor allem, wenn sie begründet wird, was ich mehrfach getan habe. Hier geht's um eine Entscheidung mit Tragweite für ein wehrloses Tier. Und wenn wirklich alles so ist, wie hier dargestellt und es nun solch ein Ende nehmen soll, dann wird's viell Zeit für etwas mehr Deutlichkeit, von beiden Seiten.

Grundsätze über meine Art und Weise kannst du gerne per PM mit mir führen, hier wird hat das eigentlich nichts verloren. Ich bin jedenfalls kein Freund von chronischem Schulterklopfen ungeachtet der Sachlage, das nützt in der Realität nämlich grundsätzlich gar nichts. Und das hat ebensowenig etwas mit Netipuette zu tun.

Ich warte jetzt auf Rückmeldung der TO, ob sie vielleicht doch nicht alles erzählt hat, oder ob im Hintergrund noch Nachrichten unterwegs waren, die beeinflusst haben, oder sonst was. Eigentlich aber alles egal, sofern wirklich im Interesse der Maus gehandelt wird, auf welche Art auch immer. Darum sollte es eigentlich allen gehen und keine Sache des Egos daraus gestrickt werden. ES GEHT HIER UM DAS LEBEN EINER ABHÄNGEN MAUS.