unheilbar?

[ritschi2009]

liebe leutln,

unsere 8er-gruppe macht uns derzeit große sorgen: alles mäuse, die maximal 1 jahr alt sind, davon 2 pfaffenhofener, 2 ehemalige labormäuse (von den wiener "musketieren") und 3 nasen, die ende oktober von einer klagenfurter familie allergiebedingt abgegeben wurden (die 8. stammt aus unseren letzten tierhändlier-kauf und ist die gesündeste von allen). schon während der VG begannen sie zu nießen - also baytril ....

und seither reißt es nicht ab; wir werden die schnupferei nicht mehr los. fast wöchentlich beim TA, außer baytril auch zithromax, convenia und ein viertes AB (name leider nicht gemerkt) versucht, teilweise oral, teilweise auch gespritzt -

während der AB-gabe wird's regelmäßig deutlich besser (aber nie ganz gut), spätestens 2 tage nach absetzen sitzt wieder mindestens eine mit flankenatmung im käfig.
am anfälligsten sind die beiden laboris, einer davon hat auch schon deutlich an gewicht verloren (legt aber seit einer woche wieder ganz zaghaft zu, ist derzeit auch halbweg fit), und zwei von den klagenfurtern. natürlich bekommen sie zwischendurch auch bene bac (bzw. enteroferment), nutri und päppelbrei ...

heute waren wir wieder einmal mit allen beim TA, zum x-ten mal - und bekamen die auskunft, es wären alle mittel ausgeschöpft; und stärkere ABs (als z.B. zithromax) könnten sie nicht mehr geben ...
der TA meinte noch, mit ratten habe er vor jahren auch so einen fall gehabt - die hätten ständig baytril gebraucht, wären aber damit 2-3 jahre alt geworden ... und ohne AB würden sie schnell sterben.

und: wir sollten die mäuse aus dieser gruppe auf keinen fall mehr mit anderen vergesellschaften ... also die gruppe (die ja noch nicht sehr alt ist, glücklicher weise oder leider?) dann nach und nach aussterben lassen.

NB: unser TA hat von allen im umkreis den besten ruf, ist auf kleintiere spezialisiert und ist der einzige, der ausdrücklich erklärt, auch mäuse zu behandeln. zudem ist er im selben ort; zu allen anderen wäre es deutlich weiter.
die AB-liste aus dem wiki haben wir auch schon dort präsentiert, sie meinten, die wirkstoffe, die sie bisher hatten, wären durchaus vergleichbar gewesen ...

wir sind momentan alles andere als glücklich und überlegen hin und her, wie wir mit dieser situation am besten umgehen - dauerhaft baytril geben? wie verabreichen (über's trinkwasser wäre dann wohl am ehesten stressfrei, oder?), und ob's das sein kann ... abgesehen von der aussicht, in absehbarer zeit eine schrumpfende gruppe zu haben ...

ist jemanden von euch schon etwas derartiges untergekommen?

 

[Fluse]

Huhu!

Das klingt ja nicht so schön. Ist für dich sicher auch anstrengend

Du schreibst, durch AB wurde es immer besser, ging aber nie ganz weg. Habt ihr einfach irgendwann aufgehört? Oder habt ihr mit dem Absetzen gewartet, bis sich tagelang nix mehr verbessert hat?

Zithromax kenne ich nicht, nie von gehört
Baytril ist eine gute Wahl. Convenia soll gar nicht mehr so zuverlässig bei Atemwegserkrankungen wirken.
Ich würde da also auf jeden Fall noch ein AB ausprobieren. Und weil es so hartnäckig zu sein scheint, würde ich wohl auf Doxycyclin zurück greifen. Das ist zwar ein heftiges AB, aber es ist auch entsprechend wirksam. Sprich deinen Tierarzt doch mal gezielt darauf an =)

Ich bin da skeptisch. Du sollst die Gruppe also aussterben lassen. Aber ich dachte, dass nicht alle Mäuse davon betroffen sind? Dann scheint es nicht unbedingt ansteckend zu sein. Zumindest dürften neue Mäuse nicht gefährdet sein Hm.

Liebe Grüße,
Sabrina

 

[reeann]

Convenia ist und bleibt ein Haut- AB, ich würd das nie bei Atemwegserkrankungen anwenden. Es kann wohl eingesetzt werden gegen einige Staphylokokkenstämme und bei Harnwegsinfektionen. Ich hab die besten Erfahrungen wie gesagt bei Hautgeschichten gemacht.

Zithromax kenne ich nicht, nie von gehört

Stammt aus der Humanmedizin, ist ein Breitband- AB u.a. bei Infektionen der Atemwege.

Mich würde auch interessieren, wie die ABs verabreicht wurden, also wie lange und in welcher Dosis...

 

[ritschi2009]

Du schreibst, durch AB wurde es immer besser, ging aber nie ganz weg. Habt ihr einfach irgendwann aufgehört?

wir haben die ABs teilweise sehr lange gegeben ... einmal (in absprache mit dem TA) sogar 4 wochen lang. dann wieder einige tage pause .... es wurde immer innerhalb weniger tage besser, dann hat sich nichts mehr geändert.

würde ich wohl auf Doxycyclin zurück greifen. Das ist zwar ein heftiges AB, aber es ist auch entsprechend wirksam. Sprich deinen Tierarzt doch mal gezielt darauf an

haben wir, er meinte, zithromax (wirkstoff: acithromycin) sei in der stärke vergleichbar ... und doxycilin gibt es in österreich nicht.

Du sollst die Gruppe also aussterben lassen. Aber ich dachte, dass nicht alle Mäuse davon betroffen sind?

eine einzige maus war bisher nur 1x betroffen - die älteste, die wir noch aus der tierhandlung haben. die 2 kastraten (aus dem labor) knattern immer wieder arg; 2 von den klagenfurtern auch; die anderen gelegentlich, nicht durchgehend ....

Off Topic: übrigens: hinter unserem link "verstecken" sich mutter + tochter - daher der wechsel zwischen mehr- und einzahl ...

 

[ritschi2009]

Mich würde auch interessieren, wie die ABs verabreicht wurden, also wie lange und in welcher Dosis...

baytril: die lösung 5mg/100 ml - 0,01 ml pro 10 g maus-gewicht; minimum 2 wochen; max. 4 wochen
convenia: wurde 2x gespritzt, daher dosierung nicht bekannt; hat aber am besten gewirkt - nur mehr als 2 mal hintereinander wollte der TA nicht spritzen; er meinte, wenn es dann nicht gut ist, bringt es nichts mehr

zithromax: 0,02 ml für eine 30g-maus; 10 tage lang

und ein viertes mittel wurde einmal gespritzt; name hab ich leider nicht sofort notiert und vergessen ...

 

[Estrella]

Das wäre eigentlich in Fall für ein Antibiogramm, aber soweit ich weiß soll es schwierig sein, die dafür notwendigen Proben bei Mäusen zu nehmen. Wenn man den Erreger nicht herausbekommt, bleibt dann nur noch alles durchzuprobieren.Mit den bisherigen ABs sind auch noch längst nicht alle Wirkstoffgruppen abgedeckt. Je nachdem welches das vierte AB war, fehlen noch die Tetracycline (dazu gehört Doxycyclin, ist das wirkungsstärkste davon) und Chloramphenicol (Chloromycetin, allerdings soll es da mitunter Kreuzresistenzen zu Azithromycin geben), die beide recht häufig in der Veterinärmedizin verwendet werden. Darüberhinaus fallen mir spontan noch Penicilline ein, oder auch Fluoramphenicol ("Nuflor", ist zwar fast identisch mit Chloramphenicol, soll aber ein etwas breiteres Wirkungsspektrum haben).

Ansonsten könnte man auch noch ein Immunstimulanz probieren (z.B. Zylexis), damit konnte ich mal bei einer ähnlich hartnäckigen Infektion die Dauer bis zum nächsten Ausbruch deutlich verlängern.

 

[ritschi2009]

danke. wir werden wohl am MO oder DI den tierarzt noch einmal darauf ansprechen ...

 

[MelliU]

Hallo
Oh je, da habt ihr ja wirklich eine Menge Stress.
Ich würde ganz gerne mal noch fragen, wie und wo die Tiere untergebracht sind. Hört sich vielleicht erst mal nicht so wichtig an, aber kann unter Umständen erheblich zu den Neuausbrüchen beitragen.
Was für ein Gehege, wie groß, was für ein Streu?
Wo steht das Gehege?
Wie warm ist es in dem Zimmer?

Was haltet ihr von einem Medi, was die Lungen erweitert/öffnet? Und so das Atmen und den Schleimauswurf erleichtert?

LG und alles Gute

 

[ritschi2009]

natürlich, diese frage haben wir auch erwartet

gehege: eigenbau, laut mauscalc für bis zu 9 stück; ikea-umbau (50x90) mit einer voll- und einigen teiletagen; bild vom unteren bereich hänge ich an.

streu: nach einigen versuchen jetzt eine mischung aus hanf, pellets und stroh; zusätzlich hanfmatten auf den etagen und etwas heu zum verstecken/knabbern. zwischenzeitlich saßen sie aber auch einmal eine woche (weil wir wegen der starken abmagerung würmer im verdacht hatten ...) auf küchenrolle, nur mit klopapier-häuschen; das hat auch keine änderung gebracht. müsste es aber, wenn eine allergie vorliegen würde, unserer meinung nach ...

futter: mischung aus dem wiki, dazu frisches, viele kräuter, gelegentlich natutjoghurt und in den letzten wochen viel päppelbrei vor allem mit kokosmilch als grundlage.

wir wohnen in einem haus auf niedrigenergie-standard mit wärmepumpe + fußbodenheizung; temperatur gewöhnlich zwischen 21 und 23 grad; starke schwankungen kann es mit der fußbodenheizung gar nicht geben, weil die so langsam reagiert. die mäuse stehen im flur im ersten stock - allerdings ohne zugluft (kerzengetestet), die türen zu den zimmern oben sind so gut wie immer geschlossen (dahinter verbergen sich die "höhlen" der beiden jungen damen ...).

noch fragen?

 

[ritschi2009]

ergänzung zu MelliU:

"neuausbruch" im eigentlichen sinn ist es unserem gefühl nach nicht - bei jeder AB-gabe blieben ja trotz besserung restsymptome zurück. begonnen hat es während der VG, als sie noch sehr klein saßen - und durch die AB-gabe kam dann ja auch täglich unruhe hinein. die VG war dann sehr langsam ... aber die gruppe ist friedlich und stabil, auch die beiden kastraten (die am anfang noch nicht so wussten, dass sie eigentlich keine eier mehr haben ...).

mittlerweile sind sie absolut an die "tägliche dosis" gewöhnt, in den medikamenten-pausen hängen sie abends am gitter und wundern sich, warum da nichts kommt ... und was uns selbst wundert, bis auf 2 mauserln kommen sie auch neugierig zur hand, wenn wir zwischendurch etwas in den käfig halten. gar nicht verschreckt durch das häufige einfangen - wie wir es befürchtet hätten ....

wir vermuten/befürchten, dass wir irgendeinen resistenten keim erwischt haben - dann würde auch die anweisung des TA sinn machen. werden ihn aber am MO noch einmal auf die medikamente, die estrella aufgezählt hat, ansprechen.

 

[MelliU]

Ok, das hört sich so an, als hättet ihr euch wirklich schon mehr als einen Kopf zerbrochen.
Mir fällt noch ein:
- manche Abs haben zwar den selben Stoff, aber ich hab die Erfahrung gemacht, das das eine trotzdem besser geholfen hat, als das andere
- ich würde auf jeden Fall auch weitere AB testen
- Manche Mäuse werden nie ganz Symptomfrei, aber die Geräusche bleiben stabil, du hast glaube ich geschrieben, sie würden sich nach Ende der Abs verschlimmern richtig?
- Ich hätte auch noch die Idee, auf sehr viel Streu zu verzichten und mit Zeitung und Zellstoff einzustreuen. Ich hab mal mit jmd geschrieben, der bei so einer ähnlichen Problematig wie eurer, damit super Erfolg hatte.
- und wie erwähnt vielleicht mal nach einer Mittel fragen, was die Bronchien (oder wie man das nennt und schreibt) weit stellt und Atmung und Abtransport von Schleim erleichtert.
- Homöopatische Sachen fallen mir sonst nur noch ein.

Viel viel Erfolg und noch viel mehr Nerven.

 

[Estrella]

Wenn es nie ganz wegging, könnte es sowohl ein resistenter Keim sein, als auch eine virale Erkrankung. Gegen ersteres kann man ohne Antibiogramm nur mit Glück ein hilfreiches AB finden. Gegen letzteres hilft kein AB, da kann man nur unterstützende Sachen (Schleimlöser, Immunstimulanzien, evtl. Cortison gegen Atemnot) geben.
Wenn natürlich einmal ein nicht komplett auskurierter Infekt da ist, setzt sich leicht ein zusätzlicher drauf. Das würde auch erklären, wieso es unter AB-Gabe erstmal wieder besser wird. Das wirkt dann gegen den neuen Infekt, der alte bleibt aber.

 

[ritschi2009]

so, wir waren wieder beim tierarzt. die mauserln sind mittlerweile ihr gewicht in gold wert ... wir haben nun chloropal mitbekommen (chloramphenicol); hoffen wir, dass es was hilft. wenn nicht, probieren wir in einigen tagen weiter.


das, was damals als 4. mittel gespritzt wurde, war kein AB, siondern ein entzündungshemmer (ähnlicher wirkstoff wie ibuprofen in der humanmedizin).

bei doxycyclin waren sie skeptisch, weil das bei mäusen (so die erfahrung des TA) Zitat: "kritisch sein kann und eher nicht gegeben werden sollte". würden es aber als letztes mittel machen, wenn wir das ausdrücklich verlangen.

"nuflor" müssten sie bestellen - aus deutschland ... um ein heidengeld (ist anscheinend auch sein gewicht in gold wert). daher meine frage: weiß jemand, ob's den gleichen wirkstoff in österreich unter einem anderen namen gibt? bzw. ob die variante für rinder oder für schweine, bzw ob's auch kleinere gebinde als 50 ml gibt?

edit: die gute nachricht: unser abgemagerter sorgen-mäuserich hat mittlerweile wieder 29g!

danke jedenfalls bisher für die auskunft.

 

[Estrella]

Nuflor kenn ich auch nur in der 50ml Flasche (ist ja für Nutztiere vorgesehen). Würde ich aber höchstens als letzte Option sehen, wenn alles andere ausgeschöpft ist, da es ein sehr ähnliches Wirkungsspektrum zu Chloramphenicol hat.

Wundert mich, dass dein TA schlechte Erfahrung mit Doxy hat. Ich hatte zwar schon mal einen Fall mit einer Art Spritzenabzeß, aber ansonsten wurde das immer gut vertragen. Mir sind auch keine Berichte hier im Forum bekannt, dass es damit mal ernsthafte Probleme gab. Hat der TA näheres gesagt, was daran kritisch sein kann?

Waren zwischen den AB-Gaben auch mal längere Pausen? Meine TAs meinten damals, als bei meinen Mäusen alle ABs nur teilweise halfen, dass nach den über 4 Wochen Behandlung eine AB-Pause sinnvoll wäre, weil die Medikamente den Organismus erheblich belasten und sich das negativ auf das Immunsystem auswirken kann.

 

[MelliU]

Ist Doxy das rote lecker duftende Zeug?

 

[Beere]

Du riechst an Medikamenten? So weit ich mich erinnern kann, war das durchsichtig...

 

[MelliU]

*bätsch* ja ich schnüffel daran.
Ich weiß nicht ich hatte mal für eine Maus ein neues AB was ich noch nie hatte. Da sagte mir der Doc, das würden die bestimmt nehmen, ich solle mich nicht wundern, das riecht und schmeckt wie Beerensaft, ist aber wirklich ein AB und ich schwöre, das Zeug sah und roch wirklich nach einem dunkelroten Smoothi!

 

[Estrella]

Nee, Doxycyclin wird gespritzt und hat deshalb außer dem Trägermedium keine Zusätze.

 

[ritschi2009]

@estrella: bei doxy hatte der TA bedenken wegen leber/niere - ob das den mäusen nicht zu heftig wird.

und: chloropal wird von (fast) allen begeistert geschleckt! wenigstens etwas ... nun muss es nur noch wirken.

 

[Fluse]

Huhu!

Stimmt, dazu steht auch was im Wiki:

Nebenwirkungen: Bei Überdosierungen besteht die Gefahr von Leberschäden oder einer Pankreatitis.Besonders bei oraler Gabe besteht die Gefahr von Durchfällen. Nicht angewendet werden sollte Doxycyclin bei Tieren mit einem nachgewiesenen Leber oder Nierenkrankheit, da dies zu einem fulminanten Leber- oder akutem Nierenversagen führen kann.

Quelle: apotheke:antibiotika [Mausebande Wiki]

Da man aber kein AB überdosieren sollte, ist die Gefahr da auch nicht so hoch
Außerdem soll Doxy "nur" 5-8 Tage gegeben werden. Danach ist wohl eh eine Pause sinnvoll. Der kleine Körper wird also nur über einen relativ kurzen Zeitraum so beansprucht. Und wenn es hilft...
Es wäre wohl eine Überlegung wert. Ich habe Doxy schon oft verwendet und hatte nur einen einzigen Fall, in dem es nix gebracht hat. Wenn es hilft, haben die Mausis danach wenigstens Ruhe von jeglichem AB =)

Liebe Grüße,
Sabrina