WIE Lange halten Mäuse ohne nahrung aus?

  • Thread starter Thread starter Tini11
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Beere said:
Naja, wenn du siehst, wie jemand nach der Schlinge greift und versucht, sich davon zu befreien, dann ist das wohl durchaus eine zielgerichtete Bewegung, die für Bewusstsein spricht...
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Das habe ich eben versucht zu erklären. Das hängt davon ab, in welchem Ausmaße durch die Schlinge die Blutzufuhr zum Gehirn unterbrochen ist. Aber ich finde es wirklich furchtbar und schrecklich, wenn Du so etwas miterleben mußtest. *traurig* Das tut mir sehr leid.

Und ganz sicher hast Du Recht: Im Einzelfall kommt es auf das "Geschick" der Schlange an, wie "gut und schnell" sie ihr Opfer tötet.

Aber insgesamt habe ich den Eindruck, keiner versteht hier so richtig, was ich wirklich sagen, besser fragen wollte.

Ich wollte wissen, auf welche Weise eine Maus stirbt, die von einer Schlange erwürgt wird. Also wodurch (!) dann tatsächlich (nicht angenommenerweise) der Tod eintritt. Das ist eine ganz naturwissenschaftliche Frage und betrifft nicht nur die Aquarienschlange. Darin liegt keine Bewertung im Sinne von "ist doch nicht so schlimm". Jeder Schlangenhalter sagt hierzu etwas anderes. Überall im Inernet findet sich etwas anderes: Von "Genickbruch" bis "Maus ist im Schock und merkt nichts". Nirgendwo gibt es aber eine Untersuchung oder wissenschaftliche Belege, woran die Maus jetzt nun tatsächlich stirbt und wann dementsprechend Bewußtlosigkeit eintritt und man annehmen kann, daß das Tier nicht mehr leiden muß.

Ich sage nicht, daß es nicht schrecklich ist, daß die Maus so stirbt. Ich frage (!) woran sie denn nun letztendlich stirbt, auch wenn in der Natur eine Schlange eine Maus erwürgt.

Da ich nichts darüber gefunden habe, habe ich versucht mir das anhand meines Wissens über die menschliche Anatomie und Physiologie zu erklären und meine Gedanken hier zur Diskussion gestellt, in der Hoffnung, irgend jemand könnte etwas Konkretes dazu beitragen.

An keiner Stelle habe ich damit ausdrücken wollen, daß Erwürgen oder Erhängen nicht etwas ganz Schreckliches ist.
 
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Ist es nicht so, dass die Schlange immer am Kopf zubeißt und sich dann um den Körper der Maus wickelt?
Ich glaube durch diese Wickelbewegung der Schlange folgt dann der Genickbruch.
Das sind ja enorme Kräfte die da einwirken...
 
Auf youtube habe ich mir gestern ca. 7 Videos angesehen, von Schlangenhaltern, die eingestellt haben, wie ihre Schlange eine Maus erwürgt. Danach kann ich nur sagen, daß sich die Maus in der Regel nach spätestens 2 Minuten nicht mehr bewegt. Anschließend beginnt die Schlange sich wieder abzuwickeln und macht Anstalten, die Maus zu verschlingen. Da ich gelesen habe, daß die Schlange ihr Opfer erst frißt, wenn sie keinen Herzschlag mehr spürt, ist anzunehmen, daß die Maus nun tot ist.

Ich habe auch darauf geachtet, ob sich der Kopf pathologisch ungewöhnlich bewegt. Ein Genickbruch wäre leicht festzustellen, wenn man den Kopf der toten Maus bewegt. Das konnte ich aber nicht erkennen.

Man müßte der Schlange die tote Maus wegnehmen und diese auf Anzeichen des Genickbruches untersuchen. Erst dann (!) kann man sagen, ob die Maus durch Genickbruch ums Leben gekommen ist. Aber offenbar hat das noch niemand untersucht. Es wird nur angenommen, daß es so ist. Aber wenn man es nicht untersucht, dann weiß man es eben auch nicht wirklich.

Aber die Beobachtung, die Schlange würde am Kopf zubeißen und sich dann anschließend um ihr Opfer wickeln, macht die Möglichkeit eines Todes durch Genickbruch zumindest erheblich wahrscheinlicher. Für die Theorie des Genickbruchs und/oder der unterbrochenen Blutzufuhr spricht, daß die Beine des Opfers immer hinten herausschauen.
 
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Inzwischen bin ich mit der Beantwortung der Frage, woran die Beutetiere von Würgeschlangen sterben, etwas weiter gekommen.

Die Vorstellung, daß eine Würgeschlange ihr Opfer durch Genickbruch tötet, scheint sich nicht zu bestätigen, genausowenig wie die Annahme, daß die Schlange ihr Opfer generell am Kopf ergreifen würde.

Vielmehr wickelt sich die Würgeschlage blitzschnell um den Körper ihres Opfers und übt dabei einen zunehmenden Druck auf den Brustkorb des Beutetieres aus. Da der Würgevorgang die Schlange Kraft kostet, wird nicht stärker gedrückt, als zur Tötung des Opfers erforderlich ist. (Das Brechen von Knochen würde einen unnötigen Kraftaufwand für die Schlange bedeuten).

Dazu muß man anfügen, daß die Einatmung nur möglich ist, wenn durch die Atemmuskulatur die Rippen angehoben und damit der Brustkorb erweitert werden kann. In der Folge dehnt sich die Lunge und durch den nun entstehenden Sog wird passiv Luft in die Atemwege angesaugt. Eine Behinderung der Brustkorbbewegung führt demnach unmittelbar zum Erstickungstod. (Das gleiche passiert auch bei verschütteten Personen).

Dabei erhöht die Würgeschlange nach jeder Ausatmung ihres Opfers den Druck auf dessen Brustkorb, wobei die Einatmung jedes Mal ein wenig mehr eingeschränkt wird, bis der Tod durch Ersticken eintritt.

Gleichzeitig scheint der Druck auf den Brustkorb den Rückfluß des Blutes aus den großen Körpervenen zum rechten Herzen zunehmend zu behindern, mit der Folge daß auch im linken Herzen immer weniger Blut ankommt und schließlich kein Blut mehr aus dem linken Herzen in den Körperkreislauf gepumpt werden kann. Es kommt demnach zu einem Kreislaufstillstand.
Zusätzlich wird durch den Druck auf den Brustkorb auch die Erweiterung und damit die Füllung der Herzkammern beeinträchtigt. Mit dem gleichen Ergebnis.

Die Dauer des Vorgangs ist abhängig von der Größe des Opfertieres, sowie von der Größe und Tötungserfahrung der Schlange.

Tatsächlich lösen sich die Würgeschlangen erst von ihrem Opfer, wenn kein Herzschlag mehr spürbar ist.

Würgeschlangen messen den Herzschlag ihrer Opfer – Science meets Society
 
den Genickbruch halte ich im Regelfall auc hfür nahezu ausgeschlossen, rein physikalisch:
Würgeschlangen umschlingen das Opfer, das heißt, sie üben eine Kraft in Richtung des Beutetiers aus, da sie aber quasi zylinderförmig um das Opfer beschlugnen sind, üben sie auch die adäquate Gegenkraft von der Gegenseite her aus. Zum Genickbruch braucht es aber eine Scherkraft, die nicht auf tritt. Durch die großflächig(!) einwirkenden Kräfte werden komprimierbare Hohlräume zusammen gepresst, so dass z.B. Atmung unterbunden wird. Flüssigkeiten und Feststoffe sind nicht komprimierbar. Sie sind also nur dann komprimierbar, wenn sie großvolumige Gaseinschöüsse enthalten. Das trifft auf Schädel und Wirbelsäule jedoch nicht zu. Wie bereits erwähnt handelt es sich dabei um eine Flächenpressung, die auch nicht einzelne wichtige Blutgefäße gezielt abdrücken kann.
Die Schlange hat selber ebenfalls eine Wirbelsäule, so dass es auch nicht zu einem Abknicken kommen kann.

Ich hab mich mit der Thematik vor einigen Jahren selber intensiv auseinander gesetzt, und da zeigt sich allerdings ein ganz anderes Bild: Die Terrarienschlangen haben das Beutetier allesamt nicht gewürgt bis kein Herzschlag mehr vorhanden war, sondern haben es umschlungen, um es fixieren zu können, und gleichzeitig definitiv noch lebend verschlungen. Das Verschlingen begann sofort nach dem das Tier einigermaßen fixiert war (fixiert, definitiv weder tot noch bewusstlos)!

Mag ja durchaus sein, dass eine Boa constrictor mit bis zu 3,60m Körperlänge peinlichst darauf achtet, dass ihr das noch zappelnde Beutetier nicht selber gefährlich werden kann, in dem es noch lebt und zappelt beim Gefressen werden - den üblichen Schlangenhalter-Tieren scheint das allerdings völlig egal zu sein. Die Gefahr die von einer Maus aus geht ist nun mal auch deutlich geringer als die von Tieren in der Größe eines kleinen Hundes.
 
Im Wesentlichen bestätigst Du gerade, was ich im Beitrag darüber zusammen getragen habe (da habe ich mir echt Mühe gegeben !!!) , z.B. den Tod durch Ersticken, nicht durch Genickbruch. (vielleicht haben sich unsere Beiträge auch gerade überschnitten =))

Es gibt auch Würgeschlangen, die ihre Beutetiere lebend verschlingen.
Alle youtube Videos von Würgeschlangen zeigen aber deutlich, daß die Schlange die Maus vor dem Verschlingen erwürgt.

***edit Video entfernt: die Diskussion ist eh schon absolut grenzwertig an den Forenregeln, aber ein Video zur Mausverfütterung geht dann doch eindeutig zu weit ***

Es kommt wohl auf die Schlangenart an, ob die Maus lebendig verschlungen oder vorher erwürgt wird. Die Todesart ändert sich dadurch aber nicht. Auch beim Verschlingen wird die Maus den Tod durch Ersticken erleiden müssen.
 
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ich hab das Video aus dem Posting gelöscht, das geht einfach zu weit.

Ja, beim ersticken geht es aber auch nicht von jetzt auf gleich - Luft weg, 123 - vorbei...

Es ist eher vergleichbar damit, mit einer Plastiktütze über dem Kopf zu atmen: der verfügbare Sauerstoff im Körper wird mit jedem Atemversuch nur noch geringfügig erhöht.
Den Versuch kann ja jeder der sich traut unter Aufsicht(!) selber mal machen...
 
jaw said:
Ja, beim ersticken geht es aber auch nicht von jetzt auf gleich - Luft weg, 123 - vorbei...
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Aber jaw, das habe ich doch nirgends (!!!) und an keiner Stelle (!!!) behauptet, das das schnell geht!!!! Im Gegenteil! Ersticken ist ein sehr quälender Tod.

Das habe ich geschrieben:

"Dabei erhöht die Würgeschlange nach jeder Ausatmung ihres Opfers den Druck auf dessen Brustkorb, wobei die Einatmung jedes Mal ein wenig mehr eingeschränkt wird, bis der Tod durch Ersticken eintritt."

Aber ich glaube, ich laß es hier jetzt einfach.
 
never-give-up.jpg
 
jaw said:
die Diskussion ist eh schon absolut grenzwertig an den Forenregeln, aber ein Video zur Mausverfütterung geht dann doch eindeutig zu weit ***
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Ich weiß aus Erfahrung, daß ich mit meinem Bestreben, etwas ganz genau wissen zu wollen, häufig nicht auf besonders viel Gegenliebe stoße. Aber wenn ich mich für etwas interessiere oder etwas liebe, dann habe ich das Bedürfnis nach der ganzen Wahrheit und nicht nur nach dem, was davon vielleicht angenehm ist.

Zum Leben der Mäuse in der Natur, gehört das Gefressenwerden. Ich wollte wissen, wie die Maus dann stirbt. Das Video zu löschen, finde ich o.k., da das vielleicht ja dann Leute sehen, die darauf nicht vorbereitet sind, das habe ich nicht bedacht. Aber warum die Diskussion den Forenregeln entgegen stehen soll, erschließt sich mir nicht wirklich.

Zur Lebendfütterung bei Aquarienschlangen: Wie will man eine Haltung zu dieser Form der Tierhaltung entwickeln oder Argumente dagegen anbringen können, wenn nicht einmal klar ist, auf welche Weise das "Futtertier" dabei zu Tode kommt? Die Schlangenhalter geben an, das Tier würde an Genickbruch sterben, oder ein "Schock" würde das Tier handlungsunfähig machen und gebrauchen das dann als Argument für einen schnellen, "barmherzigen" Tod der kleinen Maus.

Was kann man dagegen vorbringen, ohne Fakten, die das Gesagte wiederlegen? Unter den Videos, die ich mir angesehen habe, war eines, auf dem man beim Würgevorgang den Kopf der ergriffenen Maus sehen kann. (Nein, ich stelle es hier nicht ein). Dabei ist deutlich zu erkennen, wie die Maus nach Luft ringt und dabei immer wieder das Mäulchen öffnet. Auf allen Videos, die ich gesehen habe (ca. 15), läßt sich eindeutig nachweisen, daß die Maus sich mindestens eine Minute lang aktiv gegen das Erwürgen wehrt. Das sind die Fakten. Diese Fakten anzuführen kann doch nicht ernsthaft im Widerspruch zu dem Tierschutzgedanken im Forum stehen.

Meine große Bitte wäre, diesen Beitrag vor einer möglichen Antwort wirklich zu lesen und nicht nur zu überfliegen. Danke.
 
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Hallo Fufu,

auch wenn das natürlich schon lange vom Thema weg ist ...
Ich weiß Deine Arbeit zu schätzen und habe die Beiträge mit Interesse gelesen.
Auch finde ich, dass die Beiträge sehr sachlich waren und gegen sachliche Beiträge, noch dazu ohne jede Wertung, sollte doch eigentlich nichts sprechen. Eine Untersuchung wie es einem Mehlwurm ergeht der von hinten her von einer Maus zernagt wird und vielleicht halb lang liegen gelassen wird würde wohl ebenso unschöne Details hervorbringen.

Gerade in der Natur muss das wohl so sein und der Mensch is(s)t auch nicht viel besser. Fische erticken beim Fischen ebenso, sofern sie nicht vorher erdrückt wurden. Also, alles nicht dem gemeinen Harmonieempfinden zuträglich, aber wohl "natürlich". Ob das gefördert werden muss bleibt natürlich offen und jedem seine Entscheidung.

Viele Grüße,
Raphael
 
Wir haben hier nichts gegen eine sachliche Diskussion, wobei allerdings das Diskutieren von Tötungsmethoden an Mäusen eindeutig gegen die Forenregeln verstößt. Das Töten von Tieren im Tierschutz soll einzig und alleine einem qualifizierten TA vorbehalten sein.

Und ein Video, das zeigt, wie eine Schlange eine Maus frisst ist - unabhängig davon, aus welchem Grund es eingestellt wird - einfach eine erhebliche Provokation in einem Forum, in dem viele User fast ihre komplette Freizeit und nicht unerhebliche finanzielle Mittel dafür opfern, dass Mäusen ein gutes Leben ermöglicht wird.
Genau so wenig würden wir ein Video dulden, auf dem eine Katze eine Maus tot 'spielt', wobei natürlich jedem klar ist, dass genau das Alltag bei Konfrontationen zwischen Mäusen und Katzen ist.
Dennoch: es gehört hier nicht her, und nicht jeder Mäuseliebhaber möchte damit konfrontiert werden - zumal all sein Bestreben darauf ausgerichtet ist, gefährliche Konfrontationen zwischen verschiedenen Arten - insbesondere unter Fressfeinden - zu vermeiden. Deswegen entspricht es auch definitiv nicht mehr den Forenregeln, diesen Usern diese Konfrontation in Form von Videos quasi aufzuzwingen.
Und deswegen habe ich den Link zum Video entfernt.

Wer sich damit auseinander setzen kann und will, kann sich jederzeit entsprechende Videos suchen. Aber derartige Videos allen Usern aufzudrängen ist in einem Mausliebhaberforum einfach absolut unangebracht.
 
... daß das Einstellen dieses Videos unangebracht war, habe ich echt verstanden. *sorry* Aber die Diskussion finde ich immer noch wichtig.
 
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@ Raphael: Danke, für das feedback, hat echt gut getan. :D

Nur, das mit dem Menschen ... der von uns Menschen so empfundenen Grausamkeit der Natur liegt zumindest meist (bis auf Ausnahmen, wie z.B. dem Blutrausch von Mardern im Hühnerstall) die Notwendigkeit des Überlebens zugrunde. Was bei der Grausamkeit der menschlichen Spezies ja bekannterweise nicht immer der Fall ist.

Aber da Menschen einen Entscheidungsspielraum haben, der Tieren oft verwehrt ist, finde ich es umso wichtiger, daß dieser zumindest eine klare Haltung entwickelt in Situationen, wo er in das natürliche Gefüge der "Natur" eingreift. Das Halten von "Haustieren" gehört sicher dazu. Ich denke, daß "unsere" Tiere damit nicht nur etwas verlieren (ihre Freiheit), sondern im Gegenzug auch etwas gewinnen: Wir entheben sie dem Überlebenskampf der Wildnis und im besten Fall sorgen wir uns um sie und lieben sie wirklich.

Ob das Verhältnis von Verlust und Gewinn für unsere Haustiere einigermaßen "ausgeglichen" ist, hängt sicher vom Einzelfall ab. Im Fall der lebendgefütterten Aquariumschlange wird die Tatsache, daß sie umsorgt wird, mit dem Todeskampf eines anderen Lebewesens "erkauft". Ich persönlich hätte sehr gerne eine Schlange. Aber noch lieber wäre es mir, wenn man diese in unserer "freien" Natur etwas öfter erleben könnte. Die "Schlangen", die ich da antreffe, sind leider hauptsächlich tot gefahrene Blindschleichen. (Sind ja keine Schlangen, sondern Schleichen, wie der Name schon sagt.)

Aber Du hast Recht, das wird jeder für sich selbst entscheiden.
 
ich bedanke mich auch mal schnell für die INfo-Suche und -Darbietung!
Fand ich hilfreich - ich überlege auch schon seit Jahren, wie man eigentlich zu Tode kommt beim Erhängen (nö, nicht für mich als potenzielle Praxis ;-), aber um solche Suizide besser zu verstehen)
und die Maus-Schlange-Frage treibt mich auch schon länger um ..
 
... ja freut mich, wenn auch noch andere etwas davon haben. Aber das ist ja das Gute am "öffentlichen Denken", daß es nicht nur ein Gehirn erreicht. Dich wollte ich eigentlich sowieso schon lange mal "anzapfen", wegen dem Phänomen des "Hausarrestes" bei Mäusen, aber da mache ich besser einen extra Thread auf! =) oder gibt´s da schon einen? *grübel*
 
Was ist denn Hausarrest bei Mäusen?^^ Hab ich noch nie was von gehört...
 
... die Maus wird von den anderen nicht mehr aus dem Bau heraus gelassen. Ich hab´s in irgendeinem Beitrag von Stefanie entdeckt. Vielleicht doch ein eigener Thread?
 
Off Topic:
ach, dazu hab ich schon :D? Mein lieber Hank war gut drin, andere einzusperren! Hab's ihm aber abgewöhnt.
Hab den neuen thread schon gefunden gehabt, bin aber grad etwas platt => kurz
 
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