Woher kommen die Wunden?

Brokat

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Hallo,

als ich gestern aus dem Urlaub gekommen bin, habe ich leider zwei meiner Mäuse mit großen Wunden im Bereich zwischen Schwanz und Hinterbeinen vorgefunden. Um es gleich zu sagen: Es sind Weibchen! Wirklich! Sicher! Das meinte die TÄ heute auch.

Leider hatten sie die Wunden wohl schon ein paar Tage. Sie nässen und waren leicht eitrig. Die anderen Mäuse machen sich auch an den Wunden zu schaffen, das habe ich gesehen. Beide werden jetzt mit Doxy behandelt.

Es ist auch nicht das erste Mal, dass es solche Verletzungen gibt. Eines der beiden Mädels hatte im Dezember an der gleichen Stelle eine Wunde, die jedoch gut von allein verheilt ist. Ich frage mich aber, wie die Wunden entstanden sind. Mir fallen eigentlich nur Kämpfe oder Verletzungen im Käfig ein.

Die Gruppe besteht aus sechs Weibchen (Mama + 4 Töchter + Seniorin) und drei Kastraten. Sie sind seit November zusammen. Soweit ich mitbekomme, ist die Gruppe harmonisch. Ein Kastrat ist ein ziemlicher Macho, aber sonst gibt es keinen Stress. Schon gar nicht schlimme Beißereien. Es wird viel geputzt und selbst die kranke, klapperige Oma wird von allen respektiert. Kämpfe würde ich sicher mitbekommen...

Im Käfig gibt es keine gefährlichen Gegenstände. Die Kletteräste sind teilweise abgebrochen, aber ich denke nicht, dass eine Maus an irgendwelchen spitzen Stellebn hängen bleiben und sich den kompletten Hintern aufreißen kann.

Aber woher kommen dann die Wunden? Habe ich was übersehen? Habt ihr Ideen?

Danke schon mal!
 
Hallo Brokat,
also in diesem Fall gibt es eine sehr wahrscheinliche Erklärung: Eine bakterielle Infektion. Bakterien auf der Haut können zu Ulcera, also Wunden, führen. Die vermutliche Quelle ist die Maus mit dem Abszeß. Durch Putzen und gegenseitiges Putzen können die Bakterien dann weiter gegeben werden.

Insofern vermute ich, daß Deine beiden Threads (Abszeß und dieser hier) eigentlich zusammen gehören.

Ehrlich - versuch die TÄ dazu zu bewegen endlich einen Abstrich (vom Abszeß) und den Wunden zu machen, damit man endlich mal einen Keimnachweis hat. Dann alle Mäuse mit ausgetestetem AB behandeln, zusätzlich lokale Behandlung der Wunden. Ich würde mir auch wirklich noch mal überlegen, ob der Abszeß nicht doch chirurgisch behandelt werden kann - also einen anderen TA drauf schauen lassen. So wie es momentan aussieht, könnte es sein, daß sich das Problem ausweitet.
Viele Grüße
Fufu
(muß weg)
 
das hatte ich als Laiin nicht zu sagen gewagt (und auch nicht so den Gesamtüberblick hier), aber genau das: Infektions-Wunde war mir auch sofort eingefallen.
 
So wie ihr das sagt, klingt das erst mal plausibel. Kann aber leider nicht sein.

Ich hätte noch sagen müssen, dass es sich um verschiedene Gruppen handelt. Und normalerweise haben die auch keinen indirekten Kontakt.

Die Mäuse in der Gruppe mit der Abszess-Maus sind alle gesund.

In der Gruppe mit den beiden Verwundeten ist mein Kratzmäuschen, aber sonst sind alle Mäuse fit. Zudem ist im Dezember so eine Verletzung ja schon mal aufgetreten, aber ohne Komplikationen abgeheilt.
 
... das kann trotzdem sein, weil die Bakterien ja auch mit den Händen weiter gegeben werden können. Die "nässenden" Wunden sind sehr verdächtig auf eine bakterielle Infektion. Es müssen auch nicht immer alle Mäuse erkranken. Aber Du hast jetzt vermutlich in zwei Gruppen eine bakterielle Infektion - sollte das ein Zufall sein? *grübel*

Ein Abstrich würde aber auch diesen Verdacht klären: Es müßte sich dann in beiden Fällen um den gleichen Erreger handeln. Es ist sehr einfach Eiter oder Wunden auf Erreger zu untersuchen - bei einem Atemwegsinfekt stellt sich das erheblich schwieriger dar. Weil es einfach ist und einen Zugewinn an Information bedeutet, finde ich diese Untersuchung auch sinnvoll. =)
Viele Grüße
Fufu
 
Schmierinfektion dürfte das Zauberwort heißen. Wenn Du nicht grade strenge Quarantäne zwischen beiden Gruppen herrschen lässt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Du das hin und her schleppst. Das ist ein völlig normaler Vorgang. Wir nehmen überall Keime mit (von Türklinken, Tastaturen, Stiften, Geld, etc.) und lassen sie dann an ähnlichen Gegenständen und der nächste schleppt sie weiter. Viele Infekte funktionieren nach diesem Prinzip. Man merkt es nur meistens nicht, weil man entweder nicht krank wird oder zu der Erkrankung keinen Zusammenhang über den Übertragungsweg herstellen kann.
Daher vote ich auch dringend für ein Antibiogramm, damit Du weißt, was Du da rumrennen hast.


LG Angelus
 
Ja, dass zwischen den Gruppen ein gewissen Austausch stattfindet, ist mir durchaus klar, das will ich auch gar nicht abstreiten.

Für mich ist es nur sehr einleuchtend, dass sich die beiden Mädels irgendwo verletzt haben - wie genau, möchte ich ja herausfinden - und die Wunden nicht richtig heilen konnten, weil die anderen Mäuse daran rumfummeln.

Ich schaue mal, ob und wie das Doxy bei den beiden anschlägt. Natürlich kann ich die TÄ morgen auf die Möglichkeit ansprechen und ich behalte das im Hinterkopf.

Momentan spricht für mich aber dagegen, dass einfach nicht genug Tiere krank sind. Wenn die Bakterien derart agressiv sind, gehe ich davon aus, dass zuerst einmal die Mäuse der Gruppe krank sein müssten. In den anderen beiden Gruppen habe ich alte und angeschlagene Tiere, die gesund sind. Dass die jungen, fitten Mäuse zuerst angesteckt werden, ist nicht besonders wahrscheinlich.

Ein Antibiogramm würde ich nur für die Abszess-Maus in Erwägung ziehen. Sollte Doxy bei den Verletzten nicht anschlagen, könnte die TÄ ja mit dem gleichen AB behandeln.

Aber jetzt noch mal zu meiner eigentlichen Frage: Wo(bei) könnten sich die Mäuse verletzt haben?



Edith sagt: Heute Abend sind die Wunden schon trocken! *freu*
 
Last edited:
Zum Eintragen von Keimen reichen Mikroverletzungen der Haut. Das muss also weder etwas Großes noch überhaupt was Sichtbares sein. Sie pieksen sich mal an einem Heuhalm, kratzen sich beim Putzen blöd, etc. - schon isses passiert.

Warum einige Tiere krank werden und andere nicht, lässt sich von außen nicht immer nachvollziehen. Das Immunsystem ist eine sehr komplexe Erfindung. Ein Keim kann also problemlos durch eine komplette Gruppe wandern, OHNE dass alle Tiere Symptome zeigen.
Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und sage: Wäre der Keim so aggressiv, wie Du meinst, dass er sein müsste, um das aktuelle Bild zu produzieren, hättest Du schon Tote...
Davon mal ab: Ich hab auch schon Tiere auf dem OP-Tisch vor mir gehabt, die äußerlich gesund erschienen und kaum war der erste Schnitt gesetzt, kam uns die eitrige Suppe entgegen (war eigentlich Kastra). Dass man nix sieht, heißt also erstmal noch gar nix. In dem Fall hatte ein Tier äußerliche Abszesse. Beim anderen kam es erst auf dem OP-Tisch raus.

Im übrigen muss es nicht sein, dass die Wunden schlecht heilen, weil andere Mäuse "dran rumfummeln". Es gibt eine ganze Menge unliebsamer Keime, die schon aus ihrer Natur heraus schlecht heilende Wunden produzieren. Die einzigen Keime dieser Gruppe, die ich ausschließen würde, wären Hefen, weil die Wunden zwar extrem schlecht heilen und auch nässen, aber nicht eitern.


LG Angelus
 
Brokat said:
Für mich ist es nur sehr einleuchtend, dass sich die beiden Mädels irgendwo verletzt haben - wie genau, möchte ich ja herausfinden - und die Wunden nicht richtig heilen konnten, weil die anderen Mäuse daran rumfummeln.
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Das ist aber nur eine Möglichkeit und noch nicht einmal die wahrscheinlichste. Genauso gut ist es möglich, daß die "Wunden" erst durch die Bakterien entstanden sind und gar keine Verletzung vorliegt - also genau anders herum, als gedacht.

Ob so eine bakteriell bedingte Wunde entsteht, hängt auch von dem Immunsystem der Maus ab. Daß die anderen Mäuse der Gruppe mit der Abszeßmaus keine Infektion haben, spricht nicht gegen die Hypothese der Schmierinfektion. Diese Mäuse haben vielleicht einfach eine bessere Abwehrlage.

Ein Erregernachweis gelingt am ehesten vor einer AB-Behandlung.
Viele Grüße
Fufu
 
In dem, was ihr sagt, kann ich euch an sich nur zustimmen.

Aber schaut mal bitte hier auf das Bild auf der ersten Seite:
http://mausebande.com/forum/farbmae...schaftung-fm/56677-vergesellschaften-wem.html

Vor mehreren Monaten hatte die selbe Maus (Frieda) an exakt der gleichen Stelle eine Wunde, die komplett verheilt ist. Da hatte ich Hazel, die Abszess-Maus noch gar nicht. Jetzt hat sie erneut eine Wunde, die anfangs auch ähnlich groß war, sich dann aber entzündet und vergrößert hat. Auch eine zweite Maus (Gerda) ist betroffen.

Ich sage ja gar nicht, dass die Keime sich nicht verbreiten und zur Entzündung führen können. Sie sind aber nicht Ursache der Wunden. Und genau die Ursache möchte ich herausfinden, damit ich Verletzungen in Zukunft vermeiden kann.

Die verletzten Mäuse sind in Behandlung und die scheint ja bisher anzuschlagen. Wenn das Doxy nichts bringt, werde ich natürlich tun, was nötig ist.

Aber wenn ich mit einer Abszess-Maus und zwei Verletzten zur TÄ gehe, dann hätte die TÄ doch einen Zusammenhang hergestellt, wenn er so wahrscheinlich ist.
 
Brokat said:
Ich sage ja gar nicht, dass die Keime sich nicht verbreiten und zur Entzündung führen können. Sie sind aber nicht Ursache der Wunden. Und genau die Ursache möchte ich herausfinden, damit ich Verletzungen in Zukunft vermeiden kann.
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... vielleicht einigen wir uns, daß momentan die Ursache der Wunden noch nicht sicher feststeht? *grübel* Was ich versuche zu erklären ist, daß auch Bakterien eine "Wunde" verursachen können - ohne eine vorherige Verletzung.

1. Es kann eine Verletzung sein, die sich infiziert hat.
2. Es kann eine Infektion sein, die zu einer "Verletzung/Wunde" geführt hat.
(Bei einer bakteriellen Infektion "geht die Haut irgendwann einfach auf", dann entsteht an dieser Stelle eine "Wunde")

Das Foto ist leider zu unscharf, als daß ich da was erkennen könnte.

Also verfolgen wir die 1. Verletzungshypothese: An Po und Schwanzwurzel ist die wahrscheinlichste Ursache eine Auseinandersetzung zwischen den Mäusen. Das kannst jetzt nur Du beantworten, ob es wahrscheinlich ist, daß die beiden MÄuse mit den Wunden, schlicht gebissen worden sind. Das hast Du aber eher ausgeschlossen.

Ansonsten Laufrad, .... keine Ahnung, was in Deinem Gehege zu einer Verletzung an der Schwanzwurzel geführt haben könnte. Das kannst eigentlich nur Du selbst beantworten. *grübel* Irgendwo eingeklemmt?

2. Infektionshypothese: Eine sinnvolle Maßnahme wäre der Abstrich bei allen Mäusen. Wenn es der gleiche Erreger ist, dann stützt das die Infektionshypothese. Und man könnte dann sinnvoll eingreifen. Hat die Kratzmaus Hautveränderungen? *grübel*
 
Last edited:
Brokat said:
Aber wenn ich mit einer Abszess-Maus und zwei Verletzten zur TÄ gehe, dann hätte die TÄ doch einen Zusammenhang hergestellt, wenn er so wahrscheinlich ist.
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Halte ich nicht für zwingend. Erstens ist jeder nur ein Mensch und macht mal Fehler und zweitens hab ich bei TÄ schon die abstrusesten Sachen erlebt.

Ob der vorhandene Keim Ursache der Wunden sein kann, kannst Du nur wissen, wenn Du genau weißt, welcher es ist. Momentan machen wir alle Kaffeesatzlesen, weil nix vorliegt. Und selbst wenn er nicht die ursprüngliche Ursache war, kann er durchaus eine Eigendynamik entwickeln, jetzt, wo er schon mal da ist. Aber wie gesagt, Kaffeesatzlesen.
Da ich kein Kaffeetrinker bin, setz ich mich dann mal brav in meine Ecke und warte auf's Labor... *heilig*


LG Angelus
 
Für mich sah Friedas erste Verletzung (und die jetzige auch) nach Böckchen-Bisswunde aus. Da passte auch die Stelle. Mich hatte nur verwirrt, dass sich eine Weibchen-Kastraten-Gruppe dermaßen fetzen sollte, ohne dass ich das merke.

Ich habe die TÄ auf eine Ansteckungsgefahr durch den Abszess angesprochen. Das hielt sie für sehr unwahrscheinlich.

Ich habe am Montag mal Fotos gemacht. Bild 1 und 2 zeigt Frieda, auf Bild 3 ist Gerda zu sehen. Das erkennt man ganz gut, denke ich...
https://www.dropbox.com/s/hpiiwla5eo6ewlv/P1000942.JPG?dl=0
https://www.dropbox.com/s/c30o4y0int19csw/P1000943.JPG?dl=0
https://www.dropbox.com/s/1a3b7up8sb9fmcb/P1000945.JPG?dl=0
 
Das sieht für mich extrem merkwürdig aus. Hast Du oder die TÄ das Fell an der Stelle rasiert, wegen der Wundbehandlung? Oder sah das von Anfang an so aus?

*grübel* Gibt es Rasieren im Genitalbereich? Das ist wirklich merkwürdig! Ich glaube nicht, daß es wahrscheinlich ist, daß zwei Mäuse genau an derselben ungewöhnlichen Stelle gebissen werden oder sich genau an dieser Stelle verletzen. Das ist so extrem unwahrscheinlich, wirklich!

Ich würde einen Abstrich machen von der nässenden Wunde, zusätzlich auf Pilze untersuchen. Auch vielleicht den Kot untersuchen. *grübel* Kann es sein, daß die Mäuse da unten Schmerzen/Juckreiz haben und sich da ständig putzen und damit das Fell selbst wegrasieren? Das "Nässen" - kann das Urin sein?

Ist denn eine richtige Wunde dort? Ich kann das nicht genau erkennen. Also ist die Haut dort nur gerötet oder richtig "offen"?

Also meiner Einschätzung nach ist das keine Verletzung. Es muß eine andere Ursache dafür geben.
Ganz im Ernst, ich bin mir sicher.
 
Hi Brokat,
die Wunden betreffen nur die Hautschichten und sind nicht tief, oder? Vergrößert sich die betroffene Fläche nach und nach?
Die Fotos erinnern mich stark an 3 Mäuschen, die ich mal hatte mit ähnlichen Wunden (falls Obiges zutrifft), allerdings waren das (trotz Verwandschaft und teils großen Gruppen) zeitlich komplett getrennte Einzelfälle.
Hier ist der Link zum Thread vom ersten Fall http://mausebande.com/forum/farbmaeuse/gesundheit-fm/24752-grosse-offene-stellen-verzweifelt.html allerdings sieht man die Fotos nicht mehr und geeitert hat es bei keinem. Aber gut, direkt im Genitalbereich ists auch fies..
Ich habe aber mal eins heraus gesucht von der Süßen- das Harmloseste *seufz*
Nur mit starken Nerven anklicken.
http://www.fotos-hochladen.net/uploads/img4790ikv7fe3j2c.jpg
Ich drücke ganz fest die Daumen, dass es nicht sowas ist bei deinen Süssen...

Angelus, den Fall müsstest du auch mit bekommen haben - hab grad auch wieder den Link zu deinem Socke gesehn...
 
Last edited:
Ich hatte vor kurzem erst einen Fall, bei dem es exakt so aussah.

Bei mir war es ein Böckchen, dass sich kurz nach der Kastration (Wunde war bereits verheilt) genau an der Stelle angefangen hat sich Zwanghaft zu putzen. Ich konnte auch mehrmals beobachten, dass er es wirklich selbst war. Die Stelle wurde immer größer und jedesmal wenn er sich geputzt hat, hat er gefiept und hatte starke Schmerzen. Nachdem alle Mittel keine Besserung zeigten, mussten wir ihn leider erlösen.

Das Problem an der Stelle ist vor allem auch, dass die Tiere bei jeder Bewegung an die Wunde kommen und der Hintern immer im Streu schleift. Selbst mit Zewa wurde es bei uns nicht besser und selbst da tat ihm jede Bewegung weh.

Ich würde also die Tiere gut beobachten und schauen, wann man vielleicht den Schritt zum erlösen gehen sollte. Für unser Böckchen war es am Ende wirklich nur eine Qual. Davor sollte man natürlich nichts unversucht lassen um den Tieren zu helfen.
 
Oh Binchen, das sieht ja wirklich schlimm aus... *Angst*

Weder die Ärztin noch ich haben an den Wunden etwas gemacht, die beiden Verwundeten sind jedoch fleißig am "Gestalten"... :-/

Die Wunde im Dezember war etwa 5x5mm groß, erst offen, dann gant normal verschorft und ohne Probleme abgeheilt.
Die neuen Wunden hatte ich am Abend vor dem Urlaub, also am Gründonnerstag entdeckt. Wieder etwa so groß und abgesehen von der Größe harmlos aussehend. Deswegen hatte ich auch erst einmal nichts unternommen. Nach dem Urlaub waren sie so groß und nässend. Und die Haut ist auch weg.

Das die Nässe vom Urin kommt, denke ich nicht. Aber ist Mäuseurin nicht ziemlich ätzend? Das muss beim Pullern doch tierisch brennen, sodass Maus natürlich alles wegputzt. Der Urin hindert die Haut am Heilen und die Maus tut ihr übriges dazu? Auf die Idee bin ich bin gerade noch gar nicht gekommen... *grübel*

Klar tut das den Mäusen auch weh. Bei Gerda ist es, soweit man das sagen kann, in Ordnung. Frieda hat die Wunde allerdings von Po bis Beinchen und humpelt dadurch leicht. Sonst sind beide aber munter und aktiv.

Weil das gefragt wurde... Die Kratzmaus hat ja immer eine offene Stelle am Ohr (auch Ballistol wirkt nicht mehr), aber keinerlei Zeichen von ähnlichen Entzündungen.

Es kann aber durchaus sein, dass es einen familiären Zusammenhang gibt. Die beiden sind Schwestern. Die Mutter und die beiden anderen Schwestern haben jedoch keine Probleme.
 
Kurz zum Urin- der wirkt nämlich desinfizierend. Dahingegen sind in der Aftergegend oft viele Bakterien ( eine gute Darmflora beherbergt viiiele verschiedene Bakterienstämme)- daher sehe ich die Genitalgegend eher als schwierig an.

Hmm, dass die erste Wunde von selbst abgeheilt ist, ist jedenfalls gut, aber dann scheint ja irgendwas passiert zu sein- eine Infektion oder andere Reaktion, dass es nochmals aufbrach und nun so feucht und eher entzündlich (?) ist.
Vielleicht auch eine familiäre Immunschwäche, die das begünstigt (weil die beiden betroffenen Schwestern sind. Aber da es von Maus zu Maus wieder unterschiedlich ist können auch nur wenige oder Einzeltiere einer Familie betroffen sein. IdR die Tiere mit dem schwächsten Immunsystem falls es sich um eine Reaktion auf einen Erreger handelt.)

Ich drücke den ganzen Krankfellis jedenfalls fest die Daumen, dass die Ursache bald gefunden und die Behandlung anschlägt.
 
@Binchen
Den Fall hab ich leider verpasst.
Bei Socke sah das anders aus. Aber der hatte auch Hefen, wie ich dann im Mikroskop festggestellt hab.

@Brokat
Wunden dieser Größe sollten nach Möglichkeit immer abgedeckt werden. 5x5mm sind bei Farbis i.d.R. schon zu viel. Das ist ne Einladung an Pilze und Bakterien. Ich denke, da hat sich diesmal irgendwas reingesetzt. Die Frage ist, ob es dasselbe ist wie bei der Abszessmaus.
Wenn Du sowas mal wieder hast: Chlorhexidinpuder. Ist antibakteriell und antimykotisch und schützt so Wunden recht vor einem Sekundärbefall. Kann man allerdings nur bis zu einer bestimmten Wundgröße und -tiefe verwenden.
Kriegst Du in jeder Apotheke (Humanpräparat für ca. 3,50€).
Wenn Du einen Befund von den Wunden willst, würde ich aber erst ne Probe nehmen. Danach würde ich die Wunden damit abdecken, bis der Befund da ist.


LG Angelus
 
Angelus, ist das Chlorhexidin ein richtiges Puder? Da bin ich am Zweifeln, wie das auftragen sollte. Ich hatte es mal mit Heilerde versucht, aber das ist von unten kaum an die Maus zu bringen... ^^

Momentan habe ich eigentlich das Gefühl, dass das AB wirkt. Also hoffentlich "nur" eine Infektion. Die Wunden werden nicht größer und nässen zwar (werden ja auch geputzt und bewegt), sehen aber nicht entzündet aus. Ich hoffe einfach, dass sie bald kleiner werden und gut abheilen.
 
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