Diskussion: Wildtier - Heimtier

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AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

...und dennoch stammen die in Gefangenschaft lebenden Hamster nur von einigen wenigen Wildfängen ab (-> genetische Verarmung).
Genetische Verarmung != Selektion. Die Frage, die es zu untersuchen gilt, ist, ob sich die genetische Verarmung morphologisch, physiologisch und/oder ethologisch ausgewirkt hat. Und diese Frage wurde untersucht.

zum zweiten Absatz: nein, ich kam leider noch nicht dazu, wildlebende Hamster zu beobachten. (Ich glaube, ich sollte an dieser Stelle nochmal anmerken dass ich zu der Fraktiom gehöre, die, sollte es in den Tierheimen keine Tiere mehr geben, keine mehr halten würde, ich finde es nicht gut, Goldhamster in Käfige zu stecken, glaube aber nicht, dass die draußen noch überleben würden). Dennoch find ich mein Argument schlüssig.
Ich meine, dass das ein auf Hamster spezialisierter Verhaltensbiologe wie Rolf Gattermann anhand vergleichender Untersuchungen besser beurteilen kann. Es fällt mir wirklich schwer, das nett zu formulieren: Es gibt qualifizierte Aussagen zum Verhalten von Wildfängen vs. Heim-/Labortieren und es gibt unqualifizierte Aussagen dazu. Versuch doch mal objektiv abzuschätzen, in welche Kategorie Deine Aussagen fallen und in welche Kategorie die von Gattermann fallen.
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Hallo torben,

Warum hängst Du so an Herrn Gattermann?
Er ist ein studierter kluger Mensch (das ist Delany auch) und dieser gibt seine Sicht der dinge zu Protokoll. Es gibt 1000 Wissenschaftler, die sich irren, obwohl sie absolut vom Fach sind. Mir fehlt der Einblick, um den Wahrheitsgehalt und die Vorgehensweise der Forschung zu beurteilen. Will nur anmerken, die Wahrheit ist meist ein tückisches Ding und ist nie als solche beschriftet!

Habe mich gerade kurz eingelesen, der eine Artikel gab noch nichtmal her, was Herr G. genau herauszufinden gedenkt und der zweite Artikel war furchtbar lang und ging auch nicht auf die Herleitung der Thesen ein. kannst Du uns vielleicht eine Quelle nennen, aus denen Du Deine Infos ziehst?

Danke und Gruß
Obscura
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Wie kommst Du darauf, dass ich „so an Herrn Gattermann [hänge]“?

Ich hänge daran, dass jemand der Wildfänge und Heim-/Labortiere tatsächlich miteinander verglichen hat (zumindest, wenn wie bei Gattermann als Verhaltensbiologe die entsprechenden Voraussetzungen erfüllt sind) eine weit fundiertere Aussage über eventuelle Unterschiede machen kann als jemand, der diese noch nie miteinander verglichen hat, Wildfänge sogar noch nie beobachten konnte (da spielt die berufliche Bildung dann auch keine große Rolle mehr). Ich hänge an der wissenschaftlichen Methodik. Natürlich gibt es auch dort Qualitätsunterschiede und natürlich werden auch in der Wissenschaft Fehler gemacht. Deshalb darf man aber doch in Foren gewonnene Spekulationen von Laien nicht mit Ergebnissen aus wissenschaftlicher Fachliteratur auf eine Stufe stellen.

Ich habe nun gar keine Ahnung, von welchen Artikeln Du sprichst und kann daher auch nicht beurteilen, ob es eine Veröffentlichung von Gattermann gibt, die genau zu Deinen Vorstellungen (nicht „furchtbar lang” aber dennoch mit „Herleitung der Thesen”) passt. Unter den Quellen für meine Infos zum Goldhamster möchte ich mich hier auf wenige wesentliche beschränken: Das wären zum einen The Golden Hamster. Its Biology and Use in Medical Research (Hoffmann, Robinson & Magalhaes (Hrsg.); Iowa State University Press, Ames 1968) und Laboratory Hamsters (Van Hoosier & McPherson (Hrsg.); Academic Press, Orlando u.a. 1987) die beide umfangreiche Einblicke in die Laborhaltung des Goldhamster gewähren und somit diese Art in Bezug auf die Haltung in menschlicher Obhut beleuchten. Zum anderen noch Mammals of Turkey and Cyprus. Rodentia II (Kryštufek & Vohralík; Univerza na Primorskem, Koper 2009) mit dem bis dato ausführlichsten Überblick zur natürlichen Lebensweise des Goldhamsters. EDIT: Infos zum Thema Haustiere entnehme ich Haustierliteratur wie Haustiere – zoologisch gesehen (Herre & Röhrs; Fischer, Stuttgart & New York 1990) und Tierzuchtliteratur wie Tierzüchtungslehre (Kräusslich (Hrsg.); Ulmer, Stuttgart 1994). Daneben habe ich auch auf allgemeinere Literatur, insbesondere das Lexikon der Biologie in vierzehn Bänden (Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 1999–2004), zurückgegriffen.
 
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AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

heyhey, das sind ja spannende und kluge Diskussionen hier!
Deshalb mag ich darum bitten, den threadtitel zu ändern, dass das besser (wiederzu-)finden ist,
Vorschlag
Heimtier-Wildtier-Diskussion
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Ai, Danke!

ich mag es prinzipiell nicht, irgendwen als alleinige Infoquelle für eine bestimmte These/Aussage heranzuziehen. Und habe bei Dir immerwieder diesen einen Namen gelesen. Fasse es bitte nicht als "Angepöbel" auf, ich diskutiere nur gern energisch:D

Ich betrachte auch Wissenschaftler als fehlbar. Wie Du bereits angedeutet hast, kommt es bei den Ergebnissen ja massiv auf den Versuchsaufbau und die Vergleichbarkeit der Daten an. Und auf die Interpretation der Ergebnisse. z. B. kann ich meinen Mäusen Apfelkompott und Apfelstücke anbieten. Sie essen immer den Kompott. Nun kann ich daraus schlussfolgern, daß sie diesen geschmacklich besser finden. Oder ich stelle fest, daß sie was mit den Zähnen haben;-) Die Erwartung eines Wissenschaftlers beeinflusst auch stark die Ergebnisse (sorry, die Quellen hierzu habe ich nicht parat-wurde aber auch in einigen Versuchsreihe untersucht ;-))

Vielen Dank auch für Deine Quellenangaben!!!
Verrätst Du, woher Dein Interesse rührt? Beruflich oder einfach Hamstermania??

LG
Obscura

Finde die Diskussion im Übrigen auch erstaunlich höflich, sachlich und aufschlussreich! Klasse!*anbet*
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Ich verstehe immer noch nicht, wie Du bei mir „immer wieder diesen einen Namen“ gelesen haben kannst, wenn ich ihn bis zu dem Zeitpunkt, zu dem Du mich erstmals darauf anschriebst, in nur einem meiner fünf Beiträge erwähnt hatte.

Ich habe aber tatsächlich ein großes Vertrauen in Gattermanns Arbeit. Vielleicht geht es Dir ähnlich wie mir, dass Du bei Personen skeptisch bist, die sich aus dem deutschsprachigen Raum kommend gerade im deutschsprachigen Raum einen Namen gemacht haben, während ihre Arbeit international häufig keine Beachtung findet. Das legt dann natürlich Zweifel an der Wissenschaftlichkeit ihrer Arbeit nahe. Auf Gattermann trifft das jedoch nicht zu. Er war einer der wenigen namhaften Forscher, wenn es um den Goldhamster als Wildtier ging. Wenn solche Leute neben der reinen Neugier an einer Art noch weitere Interessen haben, dann gelten sie gewöhnlich dem Arterhalt. Da wäre die Feststellung, dass sich wildlebende Tiere und solche in der Heim- und Labortierhaltung nicht wesentlich voneinander unterscheiden, eher ein Hindernis mit entsprechendem Einfluss auf die Erwartungshaltung.

Mein Interesse liegt wohl in Hamstermania begründet, aber nur in der Theorie. Als ich mich vor etwa sieben Jahren nach einem zu mir passenden Heimtier umgeschaut habe, bin ich über Mongolische Rennmäuse gestolpert und über diesen Weg in einem Rennmaus- und Zwerghamsterforum hängen geblieben. Hamster habe ich dabei als äußerst interessante Wesen wahrgenommen, die ich jedoch selbst nicht halten wollte. Rennmäuse sind es dann geworden, allerdings Persische. Trotzdem habe ich mir einiges an Literatur zu Hamstern zugelegt. Sie fallen auch sonst in den Bereich, auf den ich mich gewissermaßen spezialisiert habe: Mäuseartige der Paläarktis.
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Nun, Gattermann kam für mich in Deinem Post rüber wie ein Gesetz. IIst aber nun klar! Danke.
Aber mal was anderes, Du Wikipedianer! Warum ist den der Wiki Artikel über Hamster frei von Hinweisen zum Verhalten???

Ja, ich bin sehr mißtrauisch allen Arten von Wissenschaft gegenüber.
Leider zu oft festgestellt, daß da ein Schweinegeld mit drin hängt und entsprechend Ergebnisse erwünscht oder unerwünscht sind! *traurig*
Nur weil ein Wissenschaftler nicht anerkannt genug ist, heißt nicht, daß er nicht recht hat. Das nicht, ich hasse es aber, wenn ich mich auf Aussagen Dritter (und seien sie noch so klug) verlassen muss...
Und das ist auch gut, wenn man sich z.B. die Ratgeber zur Hamster oder Mäusehaltung oder whatever durchliest, dreht sich einem bisweilen echt der Magen um.

Ich möchte auch gern mal noch auf einen anderen Aspekt zurückkommen:
Was ist wichtiger, das Wohl des Tieres oder das Wohl des Tierhalters??

na klar, möchte man spontan sagen, des Tieres!
ich halte auch keine Hunde, weil ich ihnen kein angenehmes Leben in einer Stadtwohnung bieten kann. Aber was ist mit einsamen Menschen, mit Alten Leuten, mit verhaltensauffälligen Kindern, mit Kindern allgemein? Ein Tier kann einen großartigen therapeutischen Zweck erfüllen. Und ich halte es für sinnvoll, denn auch wir leben leider nicht mehr artgerecht und ein Tier kann den Mangel an Sozialkontakten, an Liebe, und an Lebenssinn eine ganze Ecke mildern. (denke grade ein wenig wegen Fiebie darüber nach...)
Selbstverständlich sollte man dem Tier so weit wie möglich entgegenkommen, aber keine Haustiere mehr? Nein!
just my opinion
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Aber mal was anderes, Du Wikipedianer! Warum ist den der Wiki Artikel über Hamster frei von Hinweisen zum Verhalten???
1. Weil Wikipedia noch nicht fertig ist. 2. Weil allgemeingültige Aussagen dazu rar sind. Es ist sogar so, dass selbst bei den durch die Heimtierhaltung bekannteren Arten noch wesentliche Angaben zum Verhalten fehlen.

Ich kann Deine Haltung gegenüber der Wissenschaft nicht nachempfinden. Zumindest, soweit es um Naturwissenschaften geht. Die von Dir geschilderten Probleme findest Du eher im medizinischen Bereich, weil da auch ein Wirtschaftszweig dran hängt, vielleicht auch im geisteswissenschaftlichen Bereich (da habe ich aber zu wenig Ahnung von). In der Speziellen Zoologie funktioniert das dagegen meiner Ansicht nach ganz gut. Da prallen durchaus ganz unterschiedliche Interessen aufeinander und doch wird gewöhnlich ein gemeinsamer Standpunkt gefunden. Die vor fünf Jahren von einem Kollegen geäußerte, auf neueren Erkenntnissen beruhende Ansicht ist da durchaus mehr wert als die eigene Ansicht von vor zwanzig Jahren. Da steht eindeutig der wissenschaftliche Fortschritt im Mittelpunkt und nicht die eigene Profilierung.

Ratgeber sind von wissenschaftlicher Literatur grundsätzlich verschieden. Selbst wenn der Ratgeber von jemandem verfasst wird, der sonst solide wissenschaftliche Arbeit abliefert, kann man das nicht vergleichen. So müssen Ratgeber Antworten liefern, auch dann, wenn man noch nichts genaues weiß. Dann muss eben spekuliert werden. Bei wissenschaftlicher Literatur kann man sich bequem zurücklehnen und z.B. sagen „zur Ernährung liegen keine Angaben vor, Punkt.”

Ich möchte auch gern mal noch auf einen anderen Aspekt zurückkommen:
Was ist wichtiger, das Wohl des Tieres oder das Wohl des Tierhalters??
Für mich ist es das Wohl des Tierhalters bzw. des Menschen ansich. Heimtiere halte ich, damit ich Gesellschaft habe. Solange es einen Überschuss an den unterschiedlichsten Heimtieren gibt, sehe ich da auch kein grundsätzliches Konfliktpotential. Das entsteht künstlich dadurch, dass viele Leute dieses vorhandene Angebot nicht wahrnehmen. Ich habe auch grundsätzlich kein Problem damit, dass Tiere zum Nutzen des Menschen gehalten werden, etwa in der Versuchstierhaltung oder zur Lebensmittelproduktion. Tierhaltung ist jedoch immer ein Kompromiss zwischen dem Nutzen für den Menschen und den damit verbundenen Kosten für das Tier. Das muss in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen, wobei das natürlich subjektiv sehr unterschiedlich gewertet wird. Da kann man sich schonmal die Frage stellen, ob z.B. zur positiven Entwicklung verhaltensauffälliger Kinder mehrere Heimtiere verschlissen werden dürfen.
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Du meinst mit Verschlissen ja hoffentlich nicht das tödliche Ergebnis der Verhaltensauffälligkeit?? Da tendiere ich dann für Arsch versohlen und kein Tier mehr! Auch wenn ich ge/verstörte Kinder als Resultat der Gesellschaft und des Elternhauses sehe. Ich gehe hierbei bei Personen aus, die friedlich mit den Tieren umgehen und Bemühung zeigen, die Tiere lieben, sonst wüsste ich auch nicht, wo da der positive Aspekt für den Menschen sein sollte!

Ja, meine etwas renitente Einstellung "Wissenschaftlern" gegenüber hat mit Medizin und Soziologie zu tun. Mit anderen Themen habe ich mich bisher nicht so eingehend befassen müssen. Du hast mich beim Verallgemeinern erwischt;-)
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Mediziner sind auch keine Wissenschaftler... und die Nautwissenschaften verallgemeinern ja immer erst recht mit ihrem Positivismus, den man (ok., man sagt man nicht: "wir GeisteswissenschaftlerInnen") ihnen noch lange nicht abgewöhnt haben wird (wie lange wird's dann erst in der Populär-bis Vulgär-Rezeption dauern), und selbst bei den Nicht-Positivisten gibt's doch deutlich verschiedene Schulen und Ansätze. Sonst wäre "die Wissenschaft" (selbst da, wo ich ihr das Prädikat zugestehe,) nicht so ein perpetuum mobile ...
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

@Obscura
Doch, ich meine das vermutlich so, wie Du es aufgefasst hast. Wobei es mir da weniger um das Endergebnis (Tier ist tot), sondern den Weg dahin (Tier leidet) geht. Ich meine auch nicht, dass man offensichtlich bösartigen Kindern ein Tier nach dem anderen vorsetzen sollte. Tierleid kann jedoch auch ohne böse Absicht erzeugt werden und da kann ein Kind auch aus eigenen Fehlern Lehren fürs Leben ziehen. Das war natürlich ohnehin nur als (unbeantwortete) Fragestellung gemeint.

Ich ziehe jetzt für mich mal hier einen Schlussstrich. Eigentlich wollte ich doch nur etwas zur Terminologie Haustier/Wildtier schreiben. Ich habe doch keine Zeit. Was soll ich da mit einer sich anbahnenden wissenschaftstheoretischen Diskussion?
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Stefanie: ich sprach nicht von Medizinern, die sind einfach zu 90 % inkompetent*rennweg*
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Hallo Obscura, Torben hat jetzt eine These hier angegeben und war so nett, seine Quelle anzugeben. Klar kann diese Quelle irren, aber wie sieht es denn mit der Gegenthese aus, die zu belegen versucht, daß das quatsch ist? gibt es dafür auch eine wissenschaftliche Quelle, die das belegt?

Dass gefangen gehaltene Hamster in manchen oder vielen Fällen nicht richtig klettern können, kann ja auch daran liegen, daß sie es einfach nicht gelernt haben, oder sie vielleicht zum Teil auch übergewichtig sind, oder ähnliches?
Das mit dem Lernen der Kletterei kann man denk ich gut nachvollziehen, wenn man schomnmal das hilflose Miauen einer jungen Katze gehört hat, die einen Baum hochgeklettert ist und nicht mehr herunterkommt. Wieso sollte das bei Hamstern anders sein?

Ich wollte übrigens mit meinem Hamster-Beispiel niemandem zu nahe treten. Das war nur ein Beispiel, weil jemand geschrieben hat, ob ich schonmal einen Feldhamster gesehen hätte im Vergleich zu einem Goldhamster.
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Hallo nochmal, hab jetzt nach dem genannten Wissenschaftler gesucht und fand es schon nachvollziehbar, was er untersuchte.
http://www.hamsterinfo.de/magazin/halle/70_Jahre_Goldhamster.pdf

Schaut mal ab Seite 11 nach. Es sind nur 2-3 Seiten. Er sagt natürlich nichts darüber aus, ob er in seinem Gewächshaus auch Klettermöglichkeiten hatte und so weit geganen ist, das zu vergleichen, aber selbst falls es hier Unterschiede geben sollte, wären die Untersuchung für mich als Laien überzeugend genug um zu sagen, daß die genetische Verarmung (die er übrigens in seinem Artikel auch festgestellt hat) eben nicht zwangsläufig dazu führt, dass eine Tierart, die schon länger in Gefangenschaft gehalten wird, mit der Gefangenschaft besser zurecht kommt. Die beiden Sachverhalte scheinen nicht viel miteinander zu tun zu haben.
 
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AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Hallo jottbe,

ja, das hat der Torben, und das finde ich auch sehr nett von ihm, sich die Mühe zu machen. Ich vertrete gar nicht die Gegenthese, darum kann ich Dir hierzu auch keine Quelle nennen, sorry!

Vielen Dank für den Hinweis mit Seite 11, soweit bin ich bei diesem Dokument nicht gekommen.

Ich bin der Auffassung, und die ist absolut unbelegbar, da sie in meinem Kopf wohnt, dass es überhaupt keinen natürlichen Lebensraum mehr gibt! Zumindest nicht in unseren Breiten. ... daß Instinkte nicht verloren gehen, das hat ja noch nicht mal bei Mensch und Hund funktioniert! ... daß ein Freiheitsdrang nicht dadurch gezähmt wird, daß man die Freiheit nie kannte! ... daß ein Jagdtrieb nicht dauerhaft zu unterdrücken ist.

Liebe Grüße*heilig*
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Ich bin der Auffassung, und die ist absolut unbelegbar, da sie in meinem Kopf wohnt, dass es überhaupt keinen natürlichen Lebensraum mehr gibt! Zumindest nicht in unseren Breiten. ... daß Instinkte nicht verloren gehen, das hat ja noch nicht mal bei Mensch und Hund funktioniert! ... daß ein Freiheitsdrang nicht dadurch gezähmt wird, daß man die Freiheit nie kannte! ... daß ein Jagdtrieb nicht dauerhaft zu unterdrücken ist.

Hi Obscura, klar auf unseren Breiten gibt es diese Lebensräume nicht. Goldhamster kommen ja nicht aus Europa.

Hab da übrigens noch was gefunden, das ich interessant finde, auch wenn es eine etwas andere Zielsetzung hatte:

http://www.ans.iastate.edu/faculty/johnsona/acc/breeze/week2/Hauzenberger%20Hamster%20Behavior%202006.pdf

Er kommt zu dem Schluß, daß das Wohlergehen von Haustier-Goldhamstern stark mit der Tiefe der verwendeten Einstreu korreliert. Hab nur die ersten paar Seiten gelesen. Demnach sollte man wohl mindestens 40 cm Einstreu verwenden oder besser mehr, weil die Tiere eben gerne auch in Gefangenschaft ihre Voratskammern anlegen. Das hat aber wohl den für Halter möglicherweise blöden Nebeneffekt, daß man die Hamster dann kaum noch sieht :o)

Das ist zwar schon wieder ein bischen abseits, aber wenn dieses Verhalten eben nicht abgezüchtet wurde und beim Wegfall der Grabmöglichkeit anderes Verhalten zu beobachten ist, das eher eintönig ist, dann ist das doch auch wieder ein Hinweis dafür, daß Goldhamster eben trotz der angenommenen hohen Generationenzahl (die jemand hier als Argument gebracht hat) in Gefangenschaft trotzdem noch Verhaltensweisen an sich hat, die ihn als Haustier eigentlich nicht gerade als geeignet erscheinen lassen, wenn man für die Eignung als Haustier das Argument gelten lässt, daß ein Tier die Möglichkeit haben sollte ein gutes Leben zu führen.
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Ich habe schon von einigen buddelfaulen Hamstern gehört. ;-) Meiner gehört ebenfalls dazu. Einstreuhöhe hatte ich zunächst bis zu 35, 40cm angeboten, wurde jedoch ignoriert. Ihr Nest hat sie sich momentan in ihrem Sandabteil angelegt. Nicht besonders versteckt... fühlt sich nicht sehr wie natürliches Verhalten an. Kann allerdings auch sein, dass sie in einem größeren Gehege mehr dazu angeregt wäre. Das kann ich momentan leider nicht ausprobieren.
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Hey,
nur um mal kurz zu klugscheißern, ihr redet immer von artgerechter Haltung, aber die gibt es nicht im Haus, dann müsstet ihr nämlich die Tiere nicht Füttern, eine Katze halten und nicht einsperren, das ist artgerecht, wie die wildlebenden Tiere. Was ihr meint ist tiergerecht, das tier sollte so nah wie möglich an die natürlichen verhältnisse ran, aber eben nur die "positiven" wie futter, platz und freunde und nicht die natürlichen feinde.
lg
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Ich hatte mich nicht so sehr auf Goldhamster bezogen, da mir da der Bezug fehlt und ich noch ein wenig am Eingangspost mit der Waldmaus hänge. Die Problematik ist aber doch, denke ich, bei fast allen Heim/Wild/Käfigtieren ähnlich, oder nicht? Ich hatte vor über 20 Jahren immer Zwergmäuse. Aus Lebendfallen gestohlen um sie ihrer Bestimmung des Totgeschlagenwerdens zu entziehen. Sie haben sich definitiv in Gefangenschaft anders verhalten als draußen. Das nutzte auch nichts ihnen viel Platz, halbe Bäume, und 40 cm Laub/Waldboden/Streugemisch anzubieten. Sie wurden zahm, verloren ihre gesunde Angst, wurden bequem.
Und nun, ist es vielleicht sogar natürlich bequem zu werden, wenn die Notwendig für Aktivität und "Arbeit" wegfällt*grübel* Wobei ich dann das buddeln der Hamster mit einschließen wollte...
 
AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Hi Obscura,

ich finde gut, dass Du das getan hast. Wer fängt eigentlich Mäuse lebend um sie dann tot zu schlagen?
Dann wärs denk ich besser, sie gleich beim Fangen tot zu machen (ich mein, wenns niemanden gibt, der sie befreit natürlich).

Graben Zwergmäuse sich eigentlich überhaupt ein? wenn dann aber nur im Winter, oder?
Im Sommer bauen sie ihre Nester doch lieber über dem Boden dachte ich.

Das mit Deiner Theorie kann schon sein, daß Tiere manche Verhaltensweisen einfach abblegen, weil es einfach keinen Vorteil bringt
 
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