Euthanasie - Wann ist der richtige Zeitpunkt?

Ab einem gewissen Punkt darf aber auch der Ratgeber viell mal Emotion zeigen, vor allem, wenn sie begründet wird, was ich mehrfach getan habe.

Du entscheidest, wie jeder hier, was Du schreibst, welche Emotionen Du zum Ausdruck bringen willst und auf welche Art und Weise das geschieht. Es gibt aber kein objektiv begründbares Recht darauf, seine Emotionen unzensiert zu veröffentlichen.

Für mein Empfinden war der Beitrag der Situation nicht angemessen und ich wiederum habe mir die Freiheit genommen, darauf hinzuweisen. Das nehme ich auch nicht zurück. Die Kritik bezog sich auf diese Passage Deines Posts:

*Wand*
Ich finde auch, man sollte bereits fix drei Monate nach dem erteilen einer Krebsdiagnose den Patienten um die Ecke bringen, auch wenn er spazieren geht, isst, lacht, aber halt ein wenig hinkt weil der Knochenkrebs langsam an seinem Bein nagt, weshalb er gelegentlich mittlere Schmerzen hat und bereits einmal gestürzt ist.

Anmerken möchte ich, daß Knochenschmerzen neben Nervenschmerzen zu den starken, schwer erträglichen Schmerzen gehören, weshalb der Text auch fachlich nicht als korrekt durchgehen kann.

Mir gefällt diese Art der Auseinandersetzung einfach nicht, wenn gleich ich für thematische und fachliche Auseinandersetzungen sehr wohl zu haben bin.

Ich finde das Thema einfach zu wichtig - und da habe ich Dir in meinem vorherigen Beitrag sogar zwei Mal ausdrücklich Recht gegeben - als daß man es gutheißen könnte, die Diskussion durch eher polemisch gefärbte Beiträge unnötig zu emotionalisieren.
Viele Grüße
Fufu
 
Diener, Du hast mir vorgeworfen, Entscheidungen zu treffen über fremde Mäuse, die ich nicht kenne. Indem ich sage: Die beschriebenen Symptome lassen für mich einen eindeutligen Schluss zu, nämlich....
Und jetzt triffst Du selbst Entscheidungen über User, die Du nicht kennst - indem Du Glühwürmchen in eine bestimmte Schublade steckst, ohne sie und ihre Maus zu kennen. Du unterstellst ihr etwas, ohne zu wissen, was sie meinte...

Für mich liest sich das anders - und damit behaupte ich mal, Diener, dass Du das in den falschen Hals bekommen hast.

Im momentanen Zustand empfinde ich es beim Anblick der Maus als gut, sie Montag von der vertrauten Ärztin in der näheren Umgebung erlösen zu lassen
Ich finde auch, man sollte bereits fix drei Monate nach dem erteilen einer Krebsdiagnose den Patienten um die Ecke bringen,
ich sehe in der Aussage:
der Zustand der Maus wird analysiert (von Glühwürmchen). Und dann die Entscheidung getroffen: es geht nicht mehr.
Und das es "erst" Montag soweit sein soll, ist dem System geschuldet - und nicht dem geplanten Tod in "3 Monaten".
Ich verstehe es so, dass Glühwürmchen es bevorzugt, nicht am Wochenende zu einem unbekannten Not-Tierarzt zu fahren, bei dem sie wohl erst recht keine Mitsprache bezüglich der Methodik des Einschläferns hat.
Unbekannte Wege, unbekannte Umgebung, unbekannter Arzt - erstmal etwas, das der Halter merkt. Und das schlägt sich auch gern dann auf die Mäuse. Die merken, wenn der Boxträger nervös ist. Wenn die Hände stärker zittern als gewöhnlich, wenn man die Maus rausnimmt. Wenn am Ende evtl der Arzt nach der Maus fischt....
Das Glühwürmchen den Tod plant und auf Montag festsetzt, solltest Du ihr nun wirklich nicht zum Vorwurf machen!
Dein Vergleich hinkt dermaßen und ist aufgrund seiner Härte mehr als unverschämt, da Du es offensichtlich in Kauf nimmst, sie zu verletzen. Das geht nicht! Hab deine Emotionen bitte im Griff! Das ist ein emotionales Thema, aber da sollte man doch dem Halter Trost zusprechen und nicht mit Sarkasmus und Hohn den anderen verletzen. Ja, es ist nicht immer nötig, mit Samthandschuhen andere anzupacken. Aber in diesem Fall ist es nötig!

Glühwürmchen plant nicht schon seit Wochen -unabhängig der Situation, die Maus an Tag X erlösen zu lassen. Was Du ihr aber unterstellst.

Vielleicht sollten wir tatsächlich Glühwürmchen die Entscheidung überlassen.
Wir beide haben unsere Argumente vorgebracht. Sie wird sicher nicht blind sich einer Seite anschließen sondern selbst gut überleben und abwägen.
Du weißt genausowenig wie ich, wie es wirklich um die Maus steht. Deshalb sind ja auch unsere Ausführungen so unterschiedlich. Du gehst von etwas anderem aus als ich. Und wir können beide zu einem Schluss kommen. Es ist aber verkehrt, unseren Schluss einem anderen User aufzudrängen. Und wir dürfen auch nicht eine getroffene Entscheidung dann - die offensichtlich ja nicht willkürlich getroffen wird - als Unsinn betiteln, als nicht durchdacht, als falsch getroffen...

Daher ist es verkehrt, Glühwürmchen aus ihrer Entscheidung einen Strick zu drehen.
Sie hat das gesetzliche Recht und auch eine ethische Verpflichtung über das Mäuschen zu entscheiden.
Dein "Kampf" für die "stimmenlosen" Mäuse in allen Ehren - man muss auch seine Grenzen auch anerkennen.
 
Diener, Du hast mir vorgeworfen, Entscheidungen zu treffen über fremde Mäuse, die ich nicht kenne.
Es war nicht als "Vorwurf" gemeint, ich meine eben nur, dass es nicht bloss schwarz und weiss gibt. Und ich meinte weiterhin, dass ich den Eindruck habe, dass es häufig - und in diesem Fall auch von dir - aber nur so betrachtet wird. Das ist nicht so böse gemeint, wie es sich anscheinend liest.

Du unterstellst ihr etwas, ohne zu wissen, was sie meinte...
Ich frage doch extra mehrfach nach und relativiere meine Aussagen dahingehend jedesmal am Ende meiner Posts. Ich schreibe es sogar extra immer am Schluss, damit es sich auch einbrennt. Anscheinend bleibt leider nur das andere hängen.

Für mich liest sich das anders - und damit behaupte ich mal, Diener, dass Du das in den falschen Hals bekommen hast.
S.o., darum frage ich nach. Ich möchte der Maus zuliebe aber nicht damit warten, bis alles vorbei und damit VIELLEICHT unnötig zu spät ist, sondern versuche keine Zeit zu verlieren und Partei für die Maus zu ergreifen. Das könnte ganz leicht entschärft werden, indem eine eindeutige Aussage käme.

Solltest aber du und so manch Anderer hier das Ganze in den falschen Hals bekommen, dann forciert ihr mit euren Ratschlägen EVTL das Todesurteil der Maus. Das wäre a.m.S. weit schlimmer, als ein scharfer Ton, der die Maus evtl retten kann. Siehe Zweifelsfall *

Das ist ein emotionales Thema, aber da sollte man doch dem Halter Trost zusprechen...
Es ist eben nicht so simpel. Denn während alle anderen anscheinend bereits mit der Maus abgeschlossen haben, habe ich das noch nicht. Denn es liest sich eben nicht eindeutig. S.o., ich frage jedesmal extra nach. Wenn der Entschluss wirklich gefasst ist und auch für Glühwürmchen kein Ausweg besteht, DANN kommt das Trostspenden. Aber vorher lohnt es sich a.m.S. schon, Partei für die Maus zu ergreifen.

Ich denke, genau liegt die Krux in dieser Geschichte. Ihr empfindet es anscheinend so, als wäre die Maus bereits tot. Ich nicht, ich wünsche der Maus ein lebenswertes Leben, wenn sie diese Chance hat. Aber genau diese Chance seht ihr nicht, obwohl ihr nicht mehr wisst, als ich. Da beisst sich die Katze in den Schwanz. Und Glühwürmchen wusste zumindest bis zum letzten Posting auch nicht wirklich mehr, oder aber, hat es nur nicht deutlich zum Ausdruck gebracht (-> da ist wieder die alles entscheidende Frage).

Glühwürmchen plant nicht schon seit Wochen -unabhängig der Situation, die Maus an Tag X erlösen zu lassen. Was Du ihr aber unterstellst.
Nein, ich habe es für einen Zeitraum von drei Tagen in einer unsicheren Situation unterstellt, das macht schon einen Unterschied. Denn bis auf einen traurigen Blick und einmalige Schluckbeschwerden (die nichts aussagen müssen), geht es der Maus lt. Beschreibung recht gut -> und wieder: ich frage jedesmal nach.

Du weißt genausowenig wie ich, wie es wirklich um die Maus steht. Deshalb sind ja auch unsere Ausführungen so unterschiedlich. Du gehst von etwas anderem aus als ich. Und wir können beide zu einem Schluss kommen. Es ist aber verkehrt, unseren Schluss einem anderen User aufzudrängen.
* Richtig. Und im Zweifelsfall - der ja nach wie vor besteht - ergreife ich Partei für die Maus. Das ist sicher nichts, wofur ich mich entschuldigen muss. Nach Rat wird ja wiederholt gefragt. Wenn mein scharfer und polemischer Ton der Maus möglicherweise noch ein paar schöne Wochen beschert, dann ist das Resultat positiv, für alle Beteiligten. Und an dieser Stelle der Entscheidungsfindung zählt eben nur noch das Resultat. Rücksichtnahme durch weitere dezente Winke und proaktives Trostspenden, können der Maus EVTL unnötig / voreilig das Leben kosten.

Mein provokantes Beispiel diente eigentlich nur der Verdeutlichung. Direkte Unterstellungen und Angriffe sollte es nicht aussagen. Das Prinzip dahinter ist jedoch dasselbe. "Alles gut, bis auf die Optik und zwei fragliche kleine Wehwechen" -> und alle schreien "Euthanasie!". Soviel zu:
Du weißt genausowenig wie ich, wie es wirklich um die Maus steht

Und um genau das zu entkräftigen, habe ich zu einem unverschämten, provokanten, polemischen Tonfall gegriffen. Ist das gemein? Mag sein. Glühwürmchen ist jedoch nicht diejenige, deren Leben beendet werden soll. Ihr könnt euch also weiterhin über meinen Tonfall empören, oder aber ihr denkt mal kurz erneut über die Ausgangslage, meine daraus resultierenden Beweggründe, sowie das gut gemeinte Ziel nach. Und dann bedenkt bitte noch die "Machtlosigkeit" neben all den vielen proaktiven Trostspendern, es ist nicht einfach, durch all die "oooh"´s und " *drück*"´s durchzudringen. Genau das ist aber VIELLEICHT nötig und hilft der Maus.

Höchstwahrscheinlich hat gerade Glühwürmchen die für die Maus einzig richtige Entscheidung getroffen. Da es jedoch nicht sicher ist und sich Glühwürmchen wahrscheinlich selbst auch nicht sicher ist, möchte ich nichts unversucht lassen, damit sie ihre Entscheidung wirklich von allen möglichen Seiten betrachtet. Wenn eine "Ohrfeige" dafür nötig ist, dann ist es eben so. Im Nachhinein denkt sie vielleicht, was ich für ein Monster bin, aber ist wenigstens mit sich selbst im Reinen. Dann ist es immer noch das beste Resultat innerhalb dieses Dilemmas.

Zusammenfassend: Sollte ich Glühwürmchen ernsthaft verletzt haben, entschuldige ich mich an dieser Stelle dafür. Sollte ich Glühwürmchen nicht ernsthaft verletzt haben, dann hat meine "Bösartigkeit" einen Sinn gehabt, sei es im Fortbestehen des Lebens für die Maus, oder / und Glühwürmchens zunehmende Sicherheit bei ihrer Entscheidung und dem damit einhergehenden inneren Frieden. 99% meiner Interessen beziehen sich allerdings auf die Maus. Nicht weil sie wichtiger ist als Glühwürmchen, sondern weil sie jeder Entscheidung hilflos ausgeliefert ist. Die Maus hat keine hörbare Stimme, ich aber schon und wenn es nur in einem Forum ist.

Ich habe nur ganz stark das Gefühl, egal was ich schreibe, egal was für Gründe ich habe und selbst wenn ich sogar teils recht habe... es macht keinen Unterschied, eure Meinung steht und zwar aus Prinzip.
 
Es war nicht als "Vorwurf" gemeint, ich meine eben nur, dass es nicht bloss schwarz und weiss gibt. Und ich meinte weiterhin, dass ich den Eindruck habe, dass es häufig - und in diesem Fall auch von dir - aber nur so betrachtet wird. Das ist nicht so böse gemeint, wie es sich anscheinend liest.
meine meinung habe ich dazu ausführlich erklärt.
es gibt für mch durchaus ein grau.
Aber in diesem Fall eben nicht. Das habe ich bereits begründet.
Dir (und natürlich allen anderen ) steht es aber natürlich frei, diese Fallsituation anders einzustufen.

in deinem emotional unbeherrschten Post - den einzigen den ich aufgrund dieser Unbeherrschtheit kritisiere - hast Du nicht nachgefragt. Das hat aber z.B. Fufu gefordert/vorgeschlafen und von dir kam nur zurück "pf, nö. Muss nicht sein"

Nein, ich habe es für einen Zeitraum von drei Tagen in einer unsicheren Situation unterstellt, das macht schon einen Unterschied. Denn bis auf einen traurigen Blick und einmalige Schluckbeschwerden (die nichts aussagen müssen), geht es der Maus lt. Beschreibung recht gut -> und wieder: ich frage jedesmal nach.

und da du offensichtlich diesen Thread übersehen hast:
http://mausebande.com/forum/farbmaeuse/gesundheit-fm/61333-tumor-bricht-haut.html

es hat sich wohl also wirklich verschlimmert (nur eben nicht in diesem Thread ausgeführt)
 
in deinem emotional unbeherrschten Post - den einzigen den ich aufgrund dieser Unbeherrschtheit kritisiere - hast Du nicht nachgefragt. Das hat aber z.B. Fufu gefordert/vorgeschlafen und von dir kam nur zurück "pf, nö. Muss nicht sein"
Da sieht man, wie das Geschriebene aufgefasst und man dann vorverurteilt wird. Ein gleichgültiges "pf, nö" und dessen Bedeutung käme so gemeint niemals von mir.

Um das ein für alle mal klarzustellen:
Mein Tenor war immer, dass Glühwürmchen sich nicht von voreiligen Empfehlungen beeinflussen lassen, sondern sich selbst ein Bild machen und dann mit Herz und Hirn an die Sache herangehen sollte. Weil Ferndiagnosen gefährlich sind und die subjektive Erfahrung Anderer häufig nur bis zur eigenen Haustüre gedacht ist, obendrein sogar noch stur daran festgehalten wird, um nicht über etwaige eigene "Fehler" nachdenken zu müssen. Häufig, nicht immer.

Aber ok, ich geb mich geschlagen. Dieses "aber du hast gesagt..." usw führt sowieso zu nichts. Dass ich eine Frage so formulieren sollte, dass auch ein Fragezeichen am Schluss steht, habe ich nicht bedacht:
Ich hoffe, dass du dich nur unglücklich ausdrückst und die Maus nicht prophylaktisch gehen muss, bzw dass ich alles falsch verstehe und gewissen Worten einfach zu viel Bedeutung schenke.
Zugegeben, ist mehrdeutig.

und da du offensichtlich diesen Thread übersehen hast:
http://mausebande.com/forum/farbmaeuse/gesundheit-fm/61333-tumor-bricht-haut.html

es hat sich wohl also wirklich verschlimmert (nur eben nicht in diesem Thread ausgeführt)
Nein, habe ich nicht gesehen. Warum auch sollte ich suchen, wenn die Diskussion eigentlich hier stattfindet. Es wäre wünschenswert gewesen, wenn früher darauf hingewiesen würde, anstatt ellenlang Ping- Pong zu spielen. Macht die Diskussion stellenweise überflüssig.

Allerdings stellt Nagerchen dieselbe Frage wie ich. Warum wohl. Sinngemäß, weshalb hat denn die Maus nun so wenig Lebensqualität, wo leidet sie denn so sehr? Weil sie zwar noch alles macht, aber nicht mehr so unbeschwert wie gewohnt? Grundtenor ist immer derselbe, "es sieht schlimm aus" (optisch).

Da stehen Sätze wie
Hab die Maus vorsichtig angefasst, sie schien keine Schmerzen dabei zu haben und war auch nicht apathisch, sondern noch neugierig
Ich würde sagen, dem Mäuschen geht es den Umständen entsprechend noch ganz ok. Es hat gut gefressen und getrunken, ist noch im Käfig rumgelaufen, war ganz aufmerksam und es ist sogar geklettert und hat noch bisschen gebuddelt. Nun kuschelt es mit der anderen Maus im Nest

Das und ähnliche Beschreibungen waren bis HEUTE Früh der Status quo! Da wurde bereits längst die Euthanasie- Keule geschwungen!
Das sagt eigentlich bereits alles, darum ging es mir. Vielleicht setzt sich ja doch der Ein oder Andere mit dieser Einstellung auseinander und denkt mal darüber nach, ebenso über mögliche Konsequenzen. Nur dafür müsste man ggf auch vor der eigenen Türe kehren, das fällt halt logischerweise nicht immer leicht, vor allem, wenn das Herz daran hängt.

Und erst heute Mittag kam dann das von Glühwürmchen:
Zu alldem fehlt einfach nicht viel und das kurze Klettern und Buddeln ändern an meinem Eindruck nicht viel, da die Maus einfach so gut wie gar nicht mehr klettern kann und die meisten Versuche aufgeben muss. Normal versucht sie es ja auch nicht mehr, sie ist nämlich fast nicht mehr aktiv und liegt die meiste Zeit nur rum. Sie kann sich zwar noch irgendwie fortbewegen und isst und trinkt was, zieht sich vor der Mitmaus auch nicht zurück, aber ihre Bewegungen sind sehr mühselig geworden und auch oft unsicher.
Es sieht eben deutlich so aus, als würde ihr das Leben sehr schwer fallen. Ich weiß grad nicht, wie ich es besser beschreiben könnte. Wenn ich mein Mäuschen anschaue, seh ich einfach, dass es jetzt nicht mehr geht, auch wenn es so tapfer und kämpferisch ist. Und wenn ich dann daran denke, wie das Leben dieser Maus war, als es ihr trotz des Tumors noch gut ging, wie sie sich verhalten hat, etc... da gibt es für mich eigentlich keinen Zweifel mehr, dass der kleine Schatz kaum noch Lebensqualität hat. Das Mäuschen hat lange tapfer gekämpft, aber auf seine Weise scheint es mir mitzuteilen, dass es jetzt genug ist.

Dass hier wahrscheinlich wirklich eine "Erlösung" stattfinden wird, habe ich mehrfach bedacht und es auch so aus meiner persönlichen Sicht bestätigt. Aber nicht weil Andere recht haben wollen, oder vorschnell eine Maus abschreiben. Sondern wegen dem, was Glühwürmchen geschrieben hat. Jetzt ist es anscheinend nötig. Vorher war das verwaschener. Allerdings ist die reine Schwerfälligkeit auch kein Grund, das kommt eben mit Alter und / oder Krankheit. Aber nun wurde ja näher drauf eingegangen und das Bild klart vor allem durch die Tumorbeschreibung etwas auf.

Damit jetzt hier Ruhe ist und ich keine Lust auf weiteres OT- Bashing habe, es meinerseits eh auch kleinere Eingeständnisse gab, der Ton (selbst wenn er gar nicht gehört wird) wichtiger ist als der Inhalt, meine Argumente grundsätzlich ignoriert werden und stattdessen auf Hick- Hack gesetzt wird, lasse ich den Scheiterhaufen jetzt einfach brennen und versuche, der Neugierde zum Trotz, hier nicht mehr reinzuschauen. Für das Thema an sich war das alles dennoch nicht ganz umsonst, siehe Fettgedrucktes.
 
Und dann bedenkt bitte noch die "Machtlosigkeit" neben all den vielen proaktiven Trostspendern, es ist nicht einfach, durch all die "oooh"´s und " *drück*"´s durchzudringen. Genau das ist aber VIELLEICHT nötig und hilft der Maus.

Wie zu erkennen ist, hat Glühwürmchen hier nicht mehr geantwortet.
In der Regel hilft man der Maus, indem man dem Halter hilft. Das ist der Sinn dieses Forums.

Die Frage nach dem richtigen Zeitpunkt der Euthanasie ist hier im Forum immer wieder Gegenstand der Diskussion. Dabei ist regelmäßig zu beobachten, daß die Halter sich mit der dieser Entscheidung sehr schwer tun, sich allein gelassen und oft überfordert fühlen. Tendentiell scheint es "leichter", sich für eine rechtzeitige Euthanasie zu entscheiden, in der Gewißheit, daß die Tiere dann keine Schmerzen erleiden müssen und mit der Intention, dem geliebten Tier Leiden zu ersparen.

Ich tendiere eher dazu, mich erst für die Euthanasie zu entscheiden, wenn bereits erkennbar ist, daß das Tier nun zu leiden beginnt, in der Hoffnung, dann das Leben des Tieres möglichst nicht unnötig und voreilig beendet zu haben. Du siehst, von der Haltung her liegen unsere Standpunkte eher gar nicht so weit auseinander. Gerade deshalb hat mich - nebenbei bemerkt - die polemische Tendenz Deines Beitrags besonders geärgert. Das ist einfach kontraproduktiv.

Zwischen diesen zwei Polen bewegt sich aber jeder Halter bei der Frage nach dem "richtigen" Zeitpunkt für die Euthanasie. Das Problem liegt hauptsächlich darin begründet, daß eine sichere Einschätzung, wann die Maus zu leiden beginnt, nicht so einfach zu treffen ist. Deshalb ist es sinnvoll, hier möglichst viele Informationen zusammenzutragen, die geeignet sind, eine Einschätzung der Situation zu erleichtern.

In einem Punkt teile ich Deine Einschätzung der Situation von Tumormäusen überhaupt nicht. Das betrifft die Nahrungsaufnahme. Wenn eine chronisch kranke Maus die Nahrungsaufnahme einstellt, hat in der Regel der Sterbeprozeß bereits begonnen. Auch schwer erkrankte Mäuse nehmen normalerweise noch Nahrung zu sich.

Eine Krebserkrankung unterscheidet sich von anderen chronischen Erkrankungen, weil in den meisten Fällen die Mäuse bei Auftreten des Tumors noch gut genährt und ansonsten gesund sind. Das bedeutet eine hohe Wahrscheinlichkeit, den Zeitpunkt des Leidens (Schmerzen duch Einwachsen des Tumors in Haut oder Muskulatur, Ulzerierung des Tumors, mechanische Beeinträchtigung, mühsame Fortbewegung, Beeinträchtigung der Futteraufnahme etc.) zu erleben, ehe der Körper durch das Tumorwachstum so geschwächt ist, daß die Maus an diesem Tumor stirbt, oder anders ausgedrückt, sterben kann.

Ich bin froh um jede Maus, die ohne schweres Leiden "von selbst" sterben kann. Leider muß ich sagen, daß dies bei den Tumormäusen fast nie geklappt hat. Eine Ausnahme bilden die Mäuse mit lymphatischen Tumoren, weswegen ich annehme, daß in diesen Fällen die Blutbildung im Sinne einer Anämie und Leukämie lebenslimitierend gestört wird.

Nebenbei habe ich selbst mich hier im Forum auch schon tatsächlich oder vermeintlich im Ton vergriffen und bin daraufhin "gerügt" worden. Das steckt man dann am besten weg und zieht seine Schlüsse daraus. Ich persönlich empfinde es als sehr angenehm in der Forenkommunikation, daß polemische Beiträge nicht guttiert werden. In den meisten Fällen wird damit damit nur neue Polemik provoziert und dann hat man bald keine Diskussion mehr, sondern einen shitstorm - was ja durchaus ein bekanntes Phänomen ist.
Viele Grüße
Fufu
 
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