Diskussion: Wildtier - Heimtier

[jottbe]

Hallo zusammen, kann mir mal jemand erklären, warum hier im Forum die Emotionen so hoch gehen, wenn jemand schreibt, daß er eine Waldmaus im Terrarium hält?
Wenn sie ein Wildtier war, das man sie auswildern kann und nicht in Gefangenschaft geboren wurde, dann kann ich das ja verstehen, aber was ist der Unterschied, wenn jemand eine einheimische Mäuseart in Gefangenschaft hält und ein exotisches Tier wie eine Hirschmaus, eine Vielstreifenmaus, eine Rennmaus, einen Kanarienvogel oder einen Wellensittich?
Irgendwie scheint es hier nicht in Frage gestellt zu werden, solche Tiere zu halten, obwohl die auch von Wildtieren abstammen?

Das würde mich echt mal interessieren und ich wäre sehr an einer konstruktiven Diskussion ohne Emotionen oder Flame-Wars interessiert. Ich glaube es ist letztendlich eine Philosophie-Frage und ich bin mal gespannt, ob Ihr Euch dieser Frage neutral stellt und was dabei herauskommt.

Nur um ein abdriften der Diskussion zu vermeiden:
Die Haltung von einheimischen Säugetieren ist nicht generell verboten und das gilt m.W. auch für Waldmäuse. Sie sind wie fast alle einheimischen Säugetiere nach dem Bundesartenschutzgesetz unter besonderen Schutz gestellt (Ausnahmen sind nur Wühlmäuse, Feldmäuse, Hausmäuse etc). Für die Haltung muss man m.W. die Tiere nur melden. So wie man das auch bei Eurasischen Zwergmäusen machen muss (die übrigens auch einheimisch sind und hier im Gegensatz zu Waldmäusen sogar bedroht oder gefährdet sind). Das Fangen von wilden Tieren der besonders geschützten Arten (also auch von Waldmäusen) ist natürlich nicht erlaubt und das ist auch gut so.

 

[GabyH.]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Waldmäuse sind Wildtiere, das ist so und fertig und die gehören nicht ins Wohnzimmer, ist laut Tierschutzgesetz auch verboten (auch wenn Du das nicht glauben willst).
Da gibt es nix zu diskutieren. Hol Dir doch einfach Farbmäuse aus dem Tierheim oder Tierschutz agoutifarben, die sehen Wildmäusen sehr ähnlich, trotzdem hast Du eben kein Wildtier im Wohnzimmer und gleichzeitig auch noch was für den Tierschutz getan.
Es wird Dir hier nie einer sagen sagen werden: Jaaa, hol Dir ruhig ein Wildtier ins Wohnzimmer.
Also Ende der Diskussion.

 

[jottbe]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Das ist ja sehr interessant, daß es verboten ist, kannst Du mir dazu bitte eine Quellenangabe nennen?

Was ist eigentlich ein Wildtier nach der Definition, die Du verwendest?
Sind die folgenden Arten (Beispiele) auch Wildtiere?

Eurasische Zwergmäuse (gibt es auch in DE in freier Wildbahn)
Haselmäuse (ja, ich weiss, dass das keine Mäuse sind)
Grasmäuse
Weissbauchigel

Wie sieht es mit den folgenden Arten aus:

Goldhamster
Rennmäuse

Wo sind die Grenzen und was ist Deiner Meinung nach erlaubt und was nicht?
Geht es etwa darum, dass man bei Tieren, die es hier nicht gibt, ganz einfach kein schlechtes Gewissen zu bekommen braucht, weil man die Tiere ja hier nicht frei lassen kann und sie sonst sterben würden?

Solche Beiträge wie: und damit basta, das ist so finde ich persönlich nicht besonders fruchtbar und dabei, ob etwas erlaubt ist, oder nicht, geht es nicht um Deine oder meine persönliche Meinung...

Ich verstehs echt nicht, wie das mit den emotionalen Diskussionen kommt. Bei Jugendlichen oder Kindern könnte ich das noch verstehen, aber bei jemandem, der über 30 ist würde ich mehr Nüchternheit und Objektivität erwarten.

 

[Bärchen]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

hm also ich hab keine Lust hier groß mitzudiskutieren, aber ich finde, dass es zB einen Unterschied macht, ob das Tier direkt aus der freien Wildbahn entnommen wurde oder ob es nachgezüchtet ist... ein Tier, dass die Freiheit gewohnt ist, wird sich woanders immer eingesperrt fühlen und dann sollte man das tunlichst vermeiden. Tiere, die als Haustiere nachgezüchtet werden (Rennmäuse etc) würden ja meistens draußen nicht mehr klar kommen, wenn man sie aussetzen würde...

 

[trulla]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Setz doch mal einen Goldhamster draußen aus und schau wie lange der überlebt. Was gibts da groß zu diskutieren? Die meisten Heimtiere würden draußen schlichtweg nicht überleben. Eine Waldmaus hingegen sehr wohl. Ich kann die Faszination verstehen, die Exoten ausüben. Sie haben einfach noch ihr natürlich Verhalten. Aber da setze ich mich lieber in den Wald und beobachte ein Eichhörnchen. Und bei Beobachtung der freien Natur wird man sehr schnell feststellen, dass man einem wilden Tier niemals gerecht werden kann. Du wirst hier wahrscheinlich nicht sehr viele Leute finden, die ein Tier vom Züchter haben. Es gibt hier zwar einige wenige, die Exoten halten, aber dann meistens aus dem Tierschutz. Würde es keine Tiere in Notstationen und Tierheimen geben, hätten die meisten hier wohl auch keine

PS: Ich bin übrigens der festen Überzeugung, dass auch eine nachgezogene Waldmaus in der freien Natur überlebensfähig ist.

 

[inka._.]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Wildtier bedeutet für mich, dass es ein Tier ist, das in der Wildnis und unabhängig vom Menschen lebt.
Es ist sehr ursprünglich und wurde in keiner Weise vom Menschen gezüchtet oder anderweitig vom Menschen beeinflusst (genetisch usw..)

Wildtiere sind es nicht gewohnt, dass Menschen ihnen Nahe kommen, haben ein anderes-/extremeres Verhaltensmuster und haben vorallem ein viel größeres Bewegungsbedürfnis.

So und nun stell dir mal vor, eine Wildmaus in ein Aquarium zu sperren.
Ein Tier, das schon alleine von den Instinkten dazu veranlagt ist, zu rennen, immer wachsam zu sein, bei Gefahr wegzurennen und und und...

Ein solches Tier kann in keinem Käfig glücklich werden und gehört da schlicht und einfach nicht rein.

Ich und viele anderen hier, finden nun einmal, dass es Tierquälerei ist, ein Tier nicht mehr auszuwildern, wenn es möglich ist und ihm ein Leben in Freiheit zu verwehren.

 

[Ina]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Ich könnte mir vorstellen, dass man selbst Nachzuchten von, in dem Fall Waldmäusen, nicht gerecht werden kann. Konnten hier Leute, die sogenannte Spunks hatten, nicht auch die Erfahrung machen, dass diese in Gefangenschaft sehr eingeschränkt werden? Wie ist das denn mit deren Nachkommen?
Wobei es dort wahrscheinlich wenig bis keine Erfahrungen gibt.
Da sind die schon lange domestizierten Arten, wie Farbmäuse oder Rennmäuse, wahrscheinlich sehr viel pflegeleichter.

Woher resultiert denn die Schwierigkeit bei der Haltung mancher Mäusearten, wie Grasmäusen? Liegt das an deren Art oder an deren vielleicht noch sehr ausgeprägten Eigenschaften, wie sie sie in der Wildnis zeigen? Das würde mich mal interessieren.

 

[Laylah]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Ethisch gesehen dürfte es eigentlich gar keine Haustiere geben. Denn bei allen unseren domestizierten Tieren steht das Anfangsleid von denen, die irgendwann mal gefangen wurden. Und diese haben zweifelsohne gelitten, bis einige Generationen später die Domestikation erfolgte.

Und das ist das Schlüsselwort: Goldhamster, Farbmaus, Rennmaus und Co., die heute in unseren Wohnzimmern leben, haben einen Prozess der Anpassung an die Gefangenschaft durchgemacht, und zwar körperlich wie geistig. Und die ist i.d.R. so stark, dass sie draußen keine Chance mehr hätten, zu viele Instinkte und körperliche Robustheit sind weg.
Bei den Tieren ist das Kind aber nun schon in den Brunnen gefallen, sie sind seit sehr langer Zeit domestiziert.

Bei allen anderen Tieren, die gerade als Trend aufkommen, sollte man sich als Mensch mit Gehirn die Frage stellen: Ist es wirklich notwendig, dass noch mehr Arten als Heimtier gehalten und dem Prozess der Domestizierung unterworfen werden? Im Hinblick auf die armen Geschöpfe, die dabei den Anfang machen müssen, also Wildfänge sind, finde ich persönlich es nicht zu verantworten!
Und darum ist auch die Exotenhaltung von "Modetieren", die erst seit Neuerem als Haustier auftauchen, extrem kritisch zu sehen und ggf. abzulehnen.

Ergo fände ich es nicht legitim, wenn sich der Mensch nun auch an dem Wildtier Waldmaus "vergreift", nur weil er es optisch schöner findet als die Farbmäuse, die es schon seit Jahrhunderten in Gefangenschaft gibt und die wirklich vollkommen domestiziert sind.

Denn bis dahin pflastert Tierelend den Weg: Gefangenschaft in Minigehegen, die erst nach einigen Generationen für die Tiere erträglicher wird (-> Domestikation), fehlendes Wissen über die richtige Ernährung und das Sozialverhalten (Streifengrasmäuse lassen grüßen!!!), fehlendes Wissen über Anatomie, Krankheit und Krankheitsbehandlung.

Off Topic: Ein toller Film über den Irrsinn mit der Exotenhaltung und der allgemeinen Haustierhaltung um jeden Preis ist übrigens die ARD-Doku "Der Haustierwahn" von neulich. Gratis zu sehen in der Online-Mediathek. Es geht zwar nicht um Kleintiere, bietet aber dennoch eine Horizonterweiterung, um das System um die "Ware Haustier" besser zu checken...

 

[jottbe]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Hallo zusammen, aha jetzt habe ichs verstanden, es geht Euch eigentlich um die Gefangenschaft von Tieren, die aus der freien Natur entnommen wurden und Ihr seid der Meinung, daß Tiere, die schon mehrere Generationen in Gefangenschaft leben, die Gefangenschaft auch besser ertragen.

Das erste kann ich nachvollziehen und ich bin auch der Meinung, daß das falsch ist, aber ist es tatsächlich so, daß ein Goldhamster in freier Natur in seiner Heimat nicht mehr ausgewildert werden könnte? Meint Ihr, er hat sich tatsächlich in Gefangenschaft so verändert?

Bei Farbmäusen glaube ich das übrigens gleich. Die wurden ja bewusst andersfarbig gezüchtet und wären so leichte Beute, aber meint Ihr, das trifft auch auf alle anderen Haustiere zu?

 

[Delany]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Moin,
schön dass wir uns bei Farbmäusen schonmal einig sind
dasselbe kannst Du auf Renner und Hamster übertragen... ein weißer Hamster ist eine sehr leichte Beute.
Zudem fehlt den domestizierten Tieren der Fluchtinstinkt weitgehend (siehe das Beispiel mit den Spunks... die kriegste nicht zu fassen wenn die das nicht wollen, eine Farbmaus schon). Und dann das Problem mit dem Immunsystem: Mäuse und auch Hamster sind anfänglich vA fürs Labor gezüchtet worden. Sie haben bestimmte Eigenschaften und sind genetisch sehr verarmt (denn alle in Gefangenschaft lebenden Tiere stammen ja von einigen wenigen Wildfängen ab). Im Haus bzw in Gesellschaft des Menschen ist die Keimbelastung eine ganz andere als draußen, und das Immunsystem passt sich daran an. Die Erstimmunität erhält jedes Individuum von seiner Mutter (Stichwort Plazenta oder Kolostrum, je nach Art)... womit der Kreis sich schließt. Draußen sind andere und viel mehr Krankheitskeime, die ein verantwortungsvoller Halter ja ausmerzt eben damit sie das Haustier nicht erreichen.

 

[jottbe]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Was würdest Du denn dann mit einer Zwergmaus machen?
Nach Deiner Logik dürfte man sie dann auch nicht halten und müsste sie wieder auswildern, oder?

 

[Avinja]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Wenn sie aus der Natur kommt, ja. Wenn sie das Leben "draußen" nicht kennt, nein.

 

[trulla]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Delany hält keine Zwergmäuse
Mal abgesehen davon darf man domestizierte Tiere auch nicht so einfach aussetzen (Stichwort Faunenfälschung)

Hast du überhaupt mal einen wildlebenden Mittelhamster gesehen? Unsere Goldhamster haben damit nicht mehr viel gemein. Ich habe mal einen ausgestopften gesehen, der war ungelogen so groß wie ein Meerschweinchen.

und was heißt überhaupt "man darf". Das ist hier mehr oder minder eine ethische Diskussion und anscheinend finden es die meisten Leute hier nicht korrekt Wildtiere privat zu halten und tun dies deshalb auch nicht.

 

[jottbe]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Was würdest Du denn dann mit einer Zwergmaus machen?
Nach Deiner Logik dürfte man sie dann auch nicht halten und müsste sie wieder auswildern, oder?

Noch was hätte ich zu bedenken:

Kann es wirklich eine Rechtfertigung sein, Tiere in Gefangenschaft zu halten, daß die Tiere nicht ausgewildert werden können?
Dürfte man dann zulassen, daß diese Tiere in Gefangenschaft Nachwuchs zeugen?

Falls nein, würde das praktisch bedeuten, daß es eigentlich gar keine Haustiere geben dürfte.
Falls ja, stellt sich die nächste Frage, nämlich, warum es besser sein soll Tiere zu halten und sich vermehren zu lassen, die in der freien Natur nicht überlebensfähig sind. Wenn das nur an der Fellfarbe liegt, dann ist es ja noch ok, aber wenn der Grund für die fehlende Überlebensfähigkeit ein geschwächtes Immunsystem oder eine körperliche Beeinträchtigung ist, dann verstehe ich überhaupt nicht, wieso das Leid, in Gefangenschaft zu leben für ein solches Tier geringer sein sollte, als für ein Tier, das in Gefangenschaft geboren wurde, aber so gesund ist, daß es eigentlich ausgewildert werden könnte. Kann mir das mal jemand erklären?

 

[trulla]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Klar, ich zitiere mich gerne nochmal selbst

Würde es keine Tiere in Notstationen und Tierheimen geben, hätten die meisten hier wohl auch keine

Du wirst hier kaum jemanden finden, der Haustiere bewusst vermehrt.
Ach was wäre die Welt schön, wenn alles, was ich nicht zulassen möchte in die Tat umgesetzt würde

 

[jottbe]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Ach was wäre die Welt schön, wenn alles, was ich nicht zulassen möchte in die Tat umgesetzt würde

Du meinst schön für Dich? *g*
Nein, kann ich schon nachvollziehen, aber wenn ich so Eure Footer lese und Eure Begeisterung für Mäuse, dann kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, daß Ihr sie nur wirklich aus dem einzigen Grund haltet, daß sie nicht zu Schlangenfutter oder sowas werden.

Würde Dir tatsächlich nichts fehlen, wenn es keine Haustiere gäbe?

 

[Laylah]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Zur Zwergmaushaltung:
Ist halt die Frage, wie weit die Domestikation bei diesen Tieren schon fortgeschritten ist. Denn das entscheidet, ob ein wieder Auswildern möglich wäre und die Tiere draußen noch realistische Überlebenschancen hätten. Ob's dazu Studien gibt-- keine Ahnung.
Ich vermute aber, dass die Heimtier-Eurasen bei uns inzwischen schon so viele Generationen durchgemacht haben, dass sie nicht mehr draußen überleben würden.
Übrigens:
Wildfänge dieser Art sind inzwischen längst verboten, da sie neben der gesetzlichen Regelung, dass man Wildtiere nicht grundlos einsperren darf, leider auch längst zu den bedrohten Arten in Westeuropa zählen. Man braucht bei der Haltung einen Herkunftsnachweis, dass es sich um nachgezüchtete Tiere handelt. Soviel zur Theorie. In der Praxis ist's leider so (spreche aus früherer Erfahrung): Man rennt in den Büros der unteren Naturschutzbehörde rum, um seine Tiere offiziell anzumelden und fragt sich unwillkürlich, wie viele Leute die gleiche Tierart aus dubioser Quelle halten, dies nie anmelden und heimliche Wildfänge somit niemals rauskommen... Erbärmlich schlecht geregelt, aber zumindest ein Schritt/Versuch in die richtige Richtung: Keine Wildfänge ins Wohnzimmer, vor allem keine geschützten Arten!

Zur allgemeinen Haustierhaltung:
Du hast Recht, wenn man diese Logik konsequent bis zum Ende denkt, wäre die Folge, dass man eigentlich gar keine Haustiere halten dürfte.
Wie konsequent man ist, bleibt jedem, sowie in fast allen ethischen Fragen, selbst überlassen.
Ich bin durchaus dafür, dass man zumindest Exoten wie Streifengräser in den Wohnzimmern nicht weitervermehrt, sondern die Haustierhaltung von ihnen versiegen lässt, denn die negativen Folgen, die ständig auftreten, sind es einfach nicht wert!
Und indirekt kann jeder als Haustier- oder Exotenliebhaber einen Beitrag dazu leisten: indem man keine Tiere vom Züchter aufnimmt und somit die Nachfrage und Nachproduktion nicht untersützt, sondern, wenn man Haustiere/Exoten unbedingt halten möchte, sich auf die ohnehin schon existierenden "Abfallprodukte" in Tierheimen und Notfällen versteift (die dort auch immer zahlreicher werden).

@trulla: War das echt ein ausgestopfter Mittelhamster, den du da gesehen hast oder ein Feldhamster? Letztere gehören nämlich zu den Großhamstern und werden tatsächlich so riesig, was mich bei einem Goldhamster doch eher wundern würde. Sorry für die Wortklauberei, aber da wir hier ja gerade dabei sind...

 

[Lumi]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Da kommst Du nun an einen elementaren Punkt:

Wie stark darf der Mensch "Gott" spielen (Über Leben und nicht-Leben entscheiden und unter welchen Umständen)?

Du wirst - wenn Du dich hier umsiehst - feststellen, dass wir hier uns für Tierschutztiere einsetzen. D.h. wir nehmen uns bereits existierender Tiere an, sind also nicht für das neue Produzieren verantwortlich.
Außerdem sind haben hier die meisten User (v.a. die langjährigen Halter) der Ansicht: Ich halte die Tiere nur, weil es sie gibt. Gibt es keine mehr, halte ich entweder eine andere Art oder keine Tiere mehr.
Daher räumen wir auch die ganzen Tierheime leer und rennen nicht zum Züchter.

Ich für mich persönlich würde auch nie - auch wenn ich sie noch so interessant finde - mir z.B. eurasische Zwergmäuse anschaffen. Sie gelten immernoch als Exoten. Man weiß kaum was über das Sozialverhalten, sie sind äußerst heikel dabei. Man rätselt oft, wie sie nun ideal ernährt werden... Die enorm hohen Haltungsansprüche mal ganz außen vor. Ich glaube nicht, dass man den Tieren mit einem einigermaßen großen Käfig (ich rede hier von mindestens 150cm Länge) gerecht wird.

Daher kann ich für mich sagen: Keine Exoten ("Wildtiere" die noch keine "Haustiere" sind).

 

[trulla]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

Natürlich würde mir etwas fehlen. Aber nur weil ich aus dem Vorhandensein von Notfalltieren auch persönlichen Nutzen ziehe, heißt das nicht, dass ich das meinerseits forcieren würde. Also mir würde etwas fehlen, auf das ich zu verzichten gewillt wäre, wenn es im Sinne dieser Lebewesen ist.

Ja, Laylah, du hast ganz bestimmt recht Das kam mir doch gleich komisch vor

 

[Laylah]

AW: Waldmaus in einer Kleinanzeige?

@ Lumi: Falls das indirekte Kritik an mir war: Auch wenn mein Avatarfoto mein damaliges Eurasweibchen zeigt, bin ich inzwischen auch längst so einsichtig geworden, dass die Eurasenhaltung keine gute (im Sinne von tiergerechte) Haltung ist, eben genau wegen deinen Argumenten. Fazit: Einmal und nie wieder, ich war damals einfach etwas naiv!*seufz*

Davon abgesehen bewegen wir uns hier gerade recht weit vom Ursprungsthema: Warum keine Wildtiere im Wohnzimmer? weg, denn inzwischen geht es ja um Haustiere generell- ja oder nein?
Hut ab vor Trulla und all denen, die es wirklich Ernst meinen, wenn sie sagen, gäbe es keine Notfalltiere, würden sie gar keine halten!
Denn da muss ich so ehrlich sein und mich ausschließen! Gäbe es keine Notfälle und man könnte ruhigen Gewissens bei seriösen Züchtern Tiere kaufen, ohne einem Noti dafür den Platz zu verwehren, würde ich dies eher tun, als z.B. lebenslang komplett auf einen Hund oder ein Pferd zu verzichten.
Egoistisch und nicht konsequent, ich weiß, aber ein Leben ganz ohne Haustiere, das würde ich nicht wollen. Dazu schätze ich ihre "Funktion": eine Bindung mit mir eingehen, Begleiter und Freizeitpartner sein, spannende Beobachtung bieten, etc. doch zu sehr.
Meine Bedingung dafür ist aber: das Tier darf zur Befriedigung meiner Bedürfnisse nicht leiden müssen, denn sonst hätte ich keine Freude daran.
Freude an Haustieren kann ich nur empfinden, wenn ich weiß, dass es auch ihnen mit mir gut geht, nicht nur mir mit ihnen!
(-> Was natürlich wiederum Anlass für eine neue Diskussion: "wann geht es Haustieren gut, ist Gefangenschaft und Tierwohl überhaupt machbar?" bieten würde, womit sich die Katze dann selbst in den Schwanz beißt)

So zieht halt jeder seine individuelle Grenze, was akzeptabel ist, bei einem Thema, das eigentlich unerschöpflich ist...