Rassefarbmaus DMRM - als Lösung?? (Tumorproblematik bei Mäusen)

Danke Fufu für das Angebot ;)
Ich werde wohl erst mal Tarantula weiter spritzen. Mein TÄ hat damit auch schon ganz gute Erfahrungen gemacht.
 
ich nehme mal an, du meintest 350 mg pro Kapsel? Aber ist die Dosierung in Mausportionen da IMHO arg kritisch, da du die Wirkstoffmenge einer Kapsel in ca. 39 gleich große Portionen aufteilen müsstest. Da bleibt ein recht hohes Risiko der Fehldosierung.

Weißt du, in welcher Größenordnung LD50 und LD25 liegen?
 
ja natürlich 350 mg, sorry. Es gibt eine Studie an Ratten, um die Toxizität zu prüfen. Gekürztes Zitat aus einer Zusammenfassung der Studie (nicht aus der Originalstudie)

Zitat: "Um die akute Toxizität zu bestimmen, wurde der Coriolus den Ratten per Sonde in verschiedenen Konzentrationen zugeführt. Diese lagen bei 1250, 2500 und 5000 Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht pro Tag über einen Zeitraum von 28 Tagen (...) Am Ende der Studie wurden hämatologische und biochemische Parameter erhoben. (...) Als Resultat zeigte sich, dass es keinen einzigen Todesfall gab. Das Gleiche galt auch für Zeichen von Toxizität bei der Akutphase und bei der Langzeitgabe des Pilzextrakts. (...) Die Autoren schlossen aus ihren Beobachtungen, dass der Extrakt von Coriolus keine Nebenwirkungen bei den Ratten auslösen konnte. Diese Beobachtung schloss mit ein, dass man durch diese Arbeit keine wirklich eindeutige letale Dosierung hat feststellen können. Bei einer Dosierung von 5000 Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht müsste ein Mensch mit einem Körpergewicht von 80 Kilogramm 400 Gramm Pilzextrakt zu sich nehmen, um mit der Dosierung in dieser Studie „konkurrieren“ zu können. (...) Mit dieser Arbeit wurde eindrucksvoll belegt, wie niedrig ein mögliches toxisches Potential seitens des Coriolus ist." Zitat Ende.

Link zur Originalstudie
(1) Hor et al. Acute and subchronic oral toxicity of Coriolus versicolor standardized water extract in Sprague-Dawley rats. School of Pharmaceutical Sciences, Universiti Sains Malaysia, Pulau Pinang, Malaysia. J Ethnopharmacol. 2011 Jul 8. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21767625

Link zu der Beschreibung der Studienergebnisse
Der Coriolus Pilz (Trametes versicolor)- Wirkung und Studien

Ich denke nicht, daß es möglich ist, das PSP Pulver in so kleine Teile zu teilen. Sondern ich würde den Inhalt einer Kapsel mit steriler Nacl verdünnen (muß ich noch berechnen) und dann so herunter verdünnt verabreichen. Das mache ich schon mit Lasix und Prednisolon. Denkst Du, das wäre machbar?

Ich habe noch eine Packung ORIVeDA PSP Kapseln in einem online shop in den Niederlanden entdeckt. Da es als Nahrungsergänzungsmittel gilt, wird es aber nicht nach Deutschland verschickt. Wenn jemand Leute in den Niederlanden kennt, könnte ich es bestellen, bezahlen und dann diese Adresse angeben. Von dort müßte man es privat an meine Adresse senden, das würde ich aber auch zahlen.

Der operierten Maus geht es gut (sie weiß ja nicht, daß sie ein Adeno-Karzinom hat). Die nicht erfolgte Isolierung hat die Wundheilung in keinster Weise gestört. Noch mal danke für den Rat.
 
OK, die Überdosierung ist demnach unkritisch.

Hmmm, wenn du den Inhalt einer einer Kapsel 5x jeweils halbierst, kommst du auf eine Wirkstoffmenge von (idealerweise) 10.938 mg in 32 Portionen. Das müsste mit 'ner Rasierklinge auf einer Glasplatte einigermaßen durchführbar sein. Da man so nicht weiß, wie das Extrakt von Lösungen beeinflusst wird, würde ich es eher erst mal so versuchen. Als Lösung setzt es sich ggf. auch ab, und man hat dann nichts gewonnen.
 
Das Präparat ORIVeDA PSP-50 Kapseln soll Ende Januar/Anfang Februar wieder lieferbar sein.

Heute habe ich die dritte Maus einschläfern lassen. Seit Montag hat sie sich von den anderen abgesondert. Nur der kleine Kastrat hat bei ihr geschlafen. Leider ist diese Maus so scheu gewesen, daß es mir erst heute morgen gelungen ist, sie aus dem Gehege herauszugreifen, wohl auch, weil sie inzwischen schon schwach war und konnte sie dann gleich zum TA fahren. Das Einschläfern machen sie in dieser TA-Praxis sehr gut. Nach der schnellen Spritze wird die Maus sofort wieder in den Transportkäfig gelassen und wenn man einige Minuten später nach ihr sieht, ist sie bereits tot. Die zweite Maus hatte ich in einer anderen Praxis einschläfern lassen müssen, weil der gute TA von mir aus schlecht mit öffentlichen Verkehrsmittel erreichbar ist und ich es vor Ende der Sprechzeit nicht mehr geschafft hätte. Diese Maus hat sich umgedreht und versucht in die Spritze zu beißen, es war wohl auch zu weit am Brustkorb und hat ihr weh getan. Sie wurde bereits untersucht, als sie noch im Sterben lag. Das hat mir richtig weh getan. Bei der Maus heute war es viel besser. Ich habe sie noch eine Weile auf der Hand gehalten und ihr Fell gestreichelt. Sie wird im Wald begraben, bei den anderen. *traurig*
 
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Du arme! :( Tut mir echt leid! War es das Mäuschen, das du hast operieren lassen?
Ich hoffe, mit dem Pilzpräperat wird das was!
 
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Danke für Dein Mitgefühl! Es ist immer so traurig, wenn diese kleinen, so lebendigen Wesen tot und bewegungslos vor einem liegen. Aber nein, es ist nicht die operierte Maus "Needl". Der geht es prima, auch wenn sich nicht sagen läßt, wie lange das anhalten wird, da der Tumor ja nicht sicher vollständig entfernt werden konnte. Gerade für diese Maus wäre es wichtig, daß ich so schnell wie möglich an das Pilzpräparat komme, weil es vielleicht das Nachwachsen des Tumors verhindern oder wenigstens verzögern könnte. Die Maus "Kali", die heute eingeschläfert wurde, war die dritte Maus bei der ein Tumor aufgetreten ist. Ich wollte sie operieren lassen, aber der TA entdeckte dann noch zwei weitere Tumoren am Gesäß und hielt eine Op nicht mehr für sinnvoll. Innerhalb eines Monats mußte ich jetzt drei Mäuse meiner 9 Mäuse einschläfern lassen, keiner konnte mehr geholfen werden. *traurig* Aber wenigstens bei Needl habe ich es versucht. Vielleicht bleibt sie ja noch eine Zeit bei mir.
 
Das tut mir wirklich leid Fufu *drück*

Die Maus, bei der ich eine OP in Erwägung gezogen hatte, hat nun auch am Popo einen kleinen Tumor bekommen :-( somit hat sie aktuell 3, es scheint also fies gestreut zu haben. Noch sind die Tumore nicht überdurchschnittlich groß, die Maus wirkt nicht eingeschränkt. Ich hoffe sie darf noch ne Weile bei mir bleiben.
 
.. ja, so war es bei der Maus Kali auch. Ich vermute allerdings, daß es keine Streuherde waren. Die Mäuse haben, zumindest meine, offenbar eine allgemeine Neigung zur Ausbildung von Tumoren. Es waren ausschließlich Tumoren der Haut, keine innerlichen Tumoren zu finden. Ich habe die zwei Mäuse, die ich zuerst einschläfern lassen mußte, nach einem Tag im Kühlschrank aufgemacht. Keine hatte irgendwelchen inneren Tumoren. Deshalb denke ich, daß es Zweittumoren waren, also fast zeitgleich an mehreren Stellen ein Tumor entstanden ist. Bei der bisher letzten Maus hatte ich den Eindruck, daß der Tumor etwas langsamer gewachsen ist. Die anderen hatte ich sehr mit Mehlwürmern verwöhnt, als ich merkte, daß sie nicht mehr zu retten sind. Das kann natürlich Zufall sein. Jedenfalls, wenn Deine Maus jetzt an mehreren Stellen eine Geschwulst hat, muß das nicht heißen, daß der Krebs schon so weit fortgeschritten ist, daß er gestreut hat, es können auch mehrere Tumoren zur gleichen Zeit sich ausbilden. Wünsche Euch, Mäuslein und Dir, daß es ganz langsam wächst und noch viel Zeit bleibt. *drück*
Nachtrag: Der Tumor von Kali war schon sehr groß, sicher pflaumengroß und hat sie beim Laufen etwas behindert. Aber es schien sie nicht sehr zu stören. Dann ist der Tumor ulzeriert, das heißt die Haut darüber war etwas offen. Mein TA sagt, wenn die Tumoren ulcerieren, dann erst treten wirkliche Schmerzen auf. Die Maus hat ab diesem Zeitpunkt auch daran geleckt und ich hatte dann den Eindruck, sie hat Schmerzen. Deshalb habe ich sie auch einschläfern lassen.
 
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Huhu,

erstmal *drück* Tut mir Leid, dass wieder ein Mäuschen gehen musste. Aber immerhin hat man die Möglichkeit, ihnen durch das Einschläfern weitere Schmerzen zu ersparen. *seufz*

Mein TA sagt, wenn die Tumoren ulcerieren, dann erst treten wirkliche Schmerzen auf.

Diese Aussage mag ich aber mal bezweifeln, zumindest als generelle Aussage.
 
Du bist schnell mit dem Skalpell an der Maus. Sicher bist du irgendwie in dieser Richtung vorbelastet, nicht jeder hat solche Werkzeuge zu Hause.

Kannst du auch weitergehende pathologisch histologische Untersuchungen anstellen?
 
Also erst einmal zum Tumorschmerz. Keiner kann wohl sicher sagen, ob eine Maus keine Schmerzen hat, wohl aber, wenn sie sichtbar Schmerzen hat, also sich absondert, Beinchen leckt, Fell aufplustert, weniger aktiv ist, da merkt man schon, daß es der Maus nicht gut geht. Also wenn die Maus keine Symtome zeigt, dann kann ich nicht sagen, daß sie keine Schmerzen hat. Beim Menschen, der sich äußern kann, geht das schon. Das "tückische" an den ganzen Krebserkrankungen ist eigentlich, daß die Krankheit oft erst entdeckt wird, wenn es schon zu spät ist und sie sich im Köper ausgebreitet hat (Metastasen). Das liegt auch daran, daß in der Krebsgeschwulst keine Schmerzfasern sind. Daraus läßt sich schon rückschließen, daß bei Krebs im Normalfall Schmerzen erst spät auftreten und es scheint mir gerechtfertigt, daß im allgemeinen auch auf Tiere und Mäuse zu übertragen. Nicht auf die konkrete Maus, aber generell kann man davon ausgehen, daß das auch auf Mäuse zutreffen müßte, und Schmerzen erst im fortgeschrittenen Stadium auftreten. Mit Sicherheit kann man davon ausgehen, daß Schmerzen auftreten, wenn der Tumor ulceriert, da die Haut ein mit vielen Nerven durchzogenes Organ ist. Es hat sich bis jetzt mit meinen Beobachtungen gedeckt. Obwohl der Tumor schon recht groß war und das Mäuslein beim Laufen "gehoppelt" ist, schien (!) es sie kaum zu beeinträchtigen. Dann hat sie sich plötzlich zurück gezogen, schlief nicht mehr bei den anderen und hat immer an ihrem Bein geleckt. Da hab ich das gesehen, daß dort die Haut etwas auf war und ich habe sie einschläfern lassen.

Ich kenne mich mit Anatomie aus (unterrichte es auch), aber nicht mit Tieranatomie. Solange die Verhältnisse ähnlich sind, kann ich was damit anfangen. z.B. habe ich bei der ersten Maus die Gebärmutter nicht gefunden, weil die bei Mäusen total anders aussieht. Im Internet bin ich auf eine Uniseite gestoßen, für ein Praktikum für Tiermedizinstudenten, wo wohl eine Maus seziert werden soll, mit vielen Bildern. Da kann ich mich dann schon zurechtfinden. Also ob die Maus innere Tumoren hat oder Metastasen an Lunge und Leber, das kann ich schon sehen. Ja, bin schon vorbelastet. Ich wollte wissen, ob die Maus nicht vielleicht schon vollkommen innerlich "verkrebst" ist, dann hätte ich davon ausgehen müssen, daß es der Maus wohl vor ihrem Tod viel schlechter ging, als ich angenommen habe. Aber bei beiden Mäusen war innerlich nichts besonders auffälliges zu sehen (wie z.B. Tumoren an der Milz oder multiple Tumoren, wie sie wohl bei Leukose auftreten - bei 4 Tumormäusen ist das auch eine Möglichkeit). Was ich nicht kann, sind histologische Untersuchungen machen. Also Gewebe entnehmen, aufbereiten, anfärben und unter einem anständigen Mikroskop ansehen. Leider. Die Tumoren habe ich vom Tierarzt in die Tierpathologie schicken lassen und die haben das histologisch untersucht. Kostet 45 Euro. Ich kann nur mit meinem Wissen und meinen Möglichkeiten das Gröbste ausschließen, mehr nicht.
 
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So gesehen hast du schon mal einen groben Überblick über die offensichtlichen Todesursachen. Das hat ja auch schon überraschende Erkenntnisse gebracht (schwangere Maus). *dumenhoch*
 
*rennweg* ich hoffe, du wolltest damit nicht sagen, die Maus wurde wegen Tumor eingeschläfert und war dann schwanger!!! ??!!
 
Huhu,

ich habe nie was Medizinisches gemacht, aber ich kenne eben (leider) sehr viele Menschen mit Krebs. Und da zeigt sich schon, dass je nach Lage des Tumor auch in sehr frühen Stadien, ohne Metastasen und bei sehr kleinen Tumoren (die würde man im Verhältnis an der Maus vermutlich nicht mal sehen) Schmerzen auftreten können und zwar meistens schubweise.

Das ist eben immer der Punkt: Sie können auftreten, müssen natürlich nicht. Aber man kann eine Maus auch nicht 24/7 überwachen, um zu sehen, ob sie vielleicht Schmerzen zeigt.

Ich persönlich bin eben der Meinung, dass man bei Tumoren nicht bis zur letzten Minuten warten sollte. In den Fällen sehe ich das Einschläfern wirklich als Erlösung bevor es für das Tier unerträglich wird. Aber ich weiß, dass das jeder anders sieht und will da auch keinem reinreden.
 
Nein, nein. Habe ich das vlt. verwechselt, mit der Maus wo die Babys noch gerettet werden sollten und die Maus garnicht Schwanger war, einen Blähbauch hatte und gestorben war. *schäm* Sorry wenn ich das verschusselt habe.
 
... ja, da hast Du Recht, es hängt auch von der Lage der Tumoren ab. Wenn z.B. der Krebs so wächst, daß etwas nicht mehr richtig abfließen kann, dann können z.B. richtige Koliken auftreten. Das Schwierige ist, daß um der Maus sicher Schmerzen zu ersparen, man sie dann vielleicht zu einem Zeitpunkt einschläfert, wo das Tier eigentlich noch leben will. Wenn man aber wartet, dann besteht die Möglichkeit, daß das Tier eben doch Schmerzen hat, ehe man es merkt und es erlösen kann. So oder so - es bleibt traurig. *traurig*
 
Das ist wirklich ein sehr schwieriges Thema und immer eine Gratwanderung...
Ich bin eigentlich Euthanasie nicht besonders zugeneigt, da ich denke, dass Tiere Schmerzen wesentlich besser aushalten können als wir (also kann man nicht immer mit sich selbst vergleichen) und dass der Sterbeprozess zum Tod dazu gehört und dem Tier vielleicht etwas fehlt, wenn der Sterbeprozess abgekürzt wird. So handhabe ich es auch bei "natürlichen" Krankheiten. Tumore gehören für mich nicht dazu, da wilde Hausmäuse womöglich fast immer sterben bevor Tumore auftreten. Und die Individuen mit früher Neigung zu Tumoren, können sich vielleicht gar nicht weiter durchsetzen (=vermehren).
Insofern habe ich da für mich selbst bei Tumoren eine andere Grenze gezogen und die Tiere stets vorzeitig erlösen lassen. Dabei habe ich mir gedacht: Lieber einen Tag zu früh und noch mit Lebensenergie, als einen Tag zu spät und starken Schmerzen (wenn Nervenbahnen betroffen sind, ist es bestimmt auch sehr schmerzhaft). Eine Maus lebt ja auch nur so in den Tag hinein und denkt nicht an morgen und was sie noch erleben könnte. Insofern ist es für sie hoffentlich kein riesiger Verlust, wenn es doch ein paar Tage zu früh waren. Mäuse denken eben vermutlich nicht an die Zukunft.

Vielleicht hilft dir das etwas bei der Entscheidung.

Klar ist es immer traurig, aber leider gehört das zur Farbmaushaltung oft mit dazu und dann muss man sich damit irgendwie arrangieren *traurig*
 
Also erst einmal zum Tumorschmerz. Keiner kann wohl sicher sagen, ob eine Maus keine Schmerzen hat, wohl aber, wenn sie sichtbar Schmerzen hat, also sich absondert, Beinchen leckt, Fell aufplustert, weniger aktiv ist, da merkt man schon, daß es der Maus nicht gut geht.

Es gibt auch andere deutlich sichtbare Zeichen von Schmerz: Die Mimik
Discovery scale
und die kann keine Maus verstellen.
 
Off Topic:
die verlinkte Seite liefert mir leider nur einen Datenbankfehler
 
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