lkw mit 100enden tieren, darunter ca 600 mäuse, verunglückt

[stefanie]

Letzteres dürfte außer Frage stehen - so viel Köddel zu bauen war ja unsäglich. Da sind hier jetzt andere Leute dran.
Auch die TransportKETTEN scheinen sinnvoll und so schonend wie möglich. Schiefgehn kann immer was, aber der Start sieht mir gut aus.

Lumi, bist ne Liebe, die Infos zusammenzufassen!
(und warst am wenigsten gemeint mit "Aufsicht" - das fällt mir mehr als interne TS-Krankheit auf...)
wie gesagt, wer Tiere nehmen will wird mit Infos zugeballert, das ist mE das Wichtigste. Die andern betriffts ja nicht so...

 

[jaw]

unseren aktuellen Informationen nach haben die Tiere von der TiKo nach wie vor noch keine Freigabe, und dürfen frühestens in 1 Woche (wenn bis dahin nicht noch einer der Tests positiv aus fällt) überhaupt weiter an Privatpersonen gegeben werden. Derzeit dürfen Tiere nur an Tierschutzorganisationen übergeben werden, da nur dort entsprechende Quarantäneeinrichtungen so wie tierärztliche Betreuung möglich ist.

Das klingt allerdeings schon ein wenig anders.

Daher kann ich allen die Tiere jetzt schon aufnehmen wollen nur dringendst raten, peinlichst genau auf Qauantäneeinhaltung zu achten.

Auch hier: Eine übereilte Hauruck-Aktion richtet weitaus mehr Schaden an als eine klar durchdachte Aktion. So werden auch noch Tiere gefährdet, die von dem Transport nicht mal im Entferntesten betroffen gewesen wären.

Weiterhin sollte man doch erst mal schauen, was man so regional wie möglich unter bringen kann. Eine lange Fahrt in einem stickigen, heißen LKW war schon beim Unfall kein Spaß, aber das Gleich jetzt noch mal - und ggf. gibt's Alternativen - nur halt natürlich nicht von jetzt auf sofort?

Statt überstürzt zu handeln sollte man doch wohl besser erst mal ordentlich, gründlich und vor allem strukturiert planen - im Sinne der Tiere!

 

[Sunny-]

Hallo,

zuerst einmal, ich möchte auf keinen Fall die Leute vor den Kopf stossen, die hier Tiere aufnehmen möchten, um zu helfen.

Ich finde die Aktion aber auch viel zu überstürzt und damit verantwortungslos den zukünftigen Haltern, aber vor allen den Tieren gegenüber, die ja sowieso schon sehr viel durchgemacht haben.

Nicht alle haben die Möglichkeit, zuhause eine gründliche Quarantäne einzuhalten oder die Erfahrung auf alle Eventualitäten schnell eingehen zu können. Ich hoffe mal, da kommt dann nicht im Nachhinein das große Geschrei. Schließlich haben wir ja alle auch eine Verantwortung gegenüber den Tieren, die wir schon haben.

Was hätte denn dagegen gesprochen, wenigstens noch zu warten bis die Tiere überhaupt freigegeben sind?? Dann hätte man sicher sein können, keine Krankheiten zu verschleppen und hätte nicht möglicherweise kranke oder trächtige Tiere auf einen so weiten Transport geschickt. Und dann noch bei der Hitze. *Angst* Man hätte auch erst mal warten können, was die Österreicher alleine stemmen und vermitteln können.

Mal abgesehen davon, dass hier mal wieder von Leuten ohne jegliche tierärztliche Ausbildung mit Alizin hantiert wird. Aber gut, dass sich die Betreffende bei diesem Notfall (nachdem das ja nicht zum ersten Mal vorkommt) darüber Gedanken macht, ob das Zeug ein oder zwei Mal gespritzt werden soll. Und man läßt den Abnehmern die Möglichkeit zu wählen, ob sie den Einsatz wollen oder nicht. Findet hier eigentlich keiner, dass dieses Mittel nur von jemand mit entsprechender Ausbildung verwendet werden sollte, der sich die Tiere in Ruhe ansieht und entscheiden kann, ob es überhaupt verantwortbar ist. Und nicht mal schnell zwischen Tür und Angel und das vielleicht noch vor dem langen Transport ohne jegliche Überwachung hinterher?

Bitte entschuldigt, aber ich frage mich schon, ob so verantwortlicher Tierschutz aussieht und ob es hätte auch so schnell gehen müssen, wenn es dort nebenbei nicht so interessante Exoten zum Einsammeln gäbe.

Aber natürlich wünsche ich den Kleinen alles Gute und eine hoffentlich bessere Zukunft. Sie haben es wirklich verdient.

L.G.

 

[Enir]

Zum Antiparasitikum, warum es gegeben wird und warum das nicht die TÄ vor Ort geben: reine Vorsichtsmaßnahme. Ich weiss ja nicht wie ihr das handhabt, aber MIR kommt nichts ungepunktet ins Haus, egal wie klinisch rein das vorher gehalten worden sein mag. Warum das nicht vor Ort bezogen wird: Stronghold ist verdammt teuer. Die Tube mit 200µl kostet 7 Euro. 25µl pro MAUS überschlagen, bei größeren Tieren mehr. Kann man ja mal überschlagen...das ist geldlich beim TiKo grade nicht drin. Das Stronghold ist tw. eine Spende.

Das Alizin wird auch nicht von jedem wie er denkt verabreicht, sondern von Tierärzten. Das ist den Übernehmern bewusst, darauf wurde hingewiesen.

Mit dem Österreichischen Tierschutz ist abgesprochen, die übernehmen am WE was sie stemmen können, und nur der "Rest" geht auf Reisen.

ob es hätte auch so schnell gehen müssen, wenn es dort nebenbei nicht so interessante Exoten zum Einsammeln gäbe.

Die "spannenden Exoten" sind in Zoos gelandet. Auf Reisen gehen eigentlich die "langweiligen" Tiere, wie Mäuse, für die es in Ö fast keine Nachfrage gibt, Hamster, Ratten, Hörnchen, Degus und mongolische Renner.....und die Igel, bei denen es in jedem Land an kompetenten Leuten mangelt, sowie der Mara, weil den erstmal alle angefragten Zoos abgelehnt haben. Also das Argument zieht nicht richtig finde ich, dass die Aktion gemacht wird weil man möglichst spannende Exoten haben möchte.

Nicht alle haben die Möglichkeit, zuhause eine gründliche Quarantäne einzuhalten oder die Erfahrung auf alle Eventualitäten schnell eingehen zu können.

Solche Leute übernehmen keine Tiere. Es wurde strikt drauf geachtet und hingewiesen. Jeder der übernimmt weiss, wie eine Quarantänehaltung auszusehen hat, und wie man sie durchführt. Im Übrigen sollte man das generell machen, wenn man neue Tiere aufnimmt... verstehe nicht wie man immer von Quarantäne auf "das ist durchseucht" kommt.... meine Räumungsmäuse waren auch lange in Quarantäne. Ich halte JEDES Tier in Quarantäne. Ich habe keine Lust auf Rattenmilbe 2.0.

wenigstens noch zu warten bis die Tiere überhaupt freigegeben sind

Sind sie doch? Der Transport ist offiziell bewilligt. *kopfkratz*

 

[jaw]

Sind sie doch? Der Transport ist offiziell bewilligt. *kopfkratz*

ja: wie's scheint aber eben nicht zur Unterbringung in privaten Endstellen, sondern aus den obigen Gründen in Tierschutzorganisationen, die entsprechende Möglichkeiten und Erfahrungen in so einem Fall haben.

 

[sunny81]

Hey,

ich weiß ja nicht woher ihr eure Informationen habt, aber die Tiere sind freigegeben zum vermitteln, es wurden auch bereit Tiere die zu anderen Orgas in Österreich gezogen sind vermittelt. Und teilweise sind de Tiere die jetzt nach Deutschland kommen bereits an Endstellen vermittelt.
Klar sollte man noch ne Quarantäne einhalten aber dies mache ich bei jedem Pflegetier das ich aufnehme.

Allizin wird NICHT vor Ort in Kärnten gegeben, sondern von jeder Pflegestelle oder Endstelle selbst bzw. von einem Tierarzt des zukünftigen Halters. Es war in Überlegung ist aber verworfen aufgrund des Stress den die Tiere sicher haben werden bei der heutigen Fahrt.

Es ist eine reine Vorsichtmaßnahme daß die Tiere die nun auf Reisen gehn, gespottet werden. Alle bisherigen Test waren negativ und die Tiere sehen soweit gut aus.

Die Tiere sitzen nun seit mehr als 2 Wochen in beengten Verhältnissen die ihrem Bedürfnis nch Platz nicht nachkommt. Würde jetzt dieser Transport nach Deutschland, Schweiz und Luxemburg nicht stattfindet würden diese Tiere sicher noch monatelang beengter leben als gut für sie wäre. Österrreich ist nunmal ein kleines Land, es hätte NIEMALS diese Riesenmenge an Tieren artgerecht unterbringen bzw. vermitteln können.

Ich finde es mehr als gerechtfertigt, diesen Tieren den erneuten Transport zuzumuten. Sie hatten ja jetzt 2 Woche Ruhe und ich denke sie schaffen den Transport problemlos und haben dann endlich mehr Platz, den sie dringend benötigen. Vor allem es sitzen viele Hamster noch zusammen (gerade auch männlich und weiblich zusammen) , die aber ja zum Großteil Einzelgänger sind. Warum sollten diese Hamser unnötig länger diesem Stress ausgesetzt werden, wenn doch Hilfe da ist? Die Hamster haben ja noch nicht mal Laufräder und daß bei Tieren die teilweise nachts bis bis zu 15km laufen!! Die Tiere müssen dringend nach Geschlechtern getrennt werden und das kann nunnmal das Tiko wo sie sitze nicht leisten.

Leute das sind doch nicht nur ein paar Tierchen. 1700 das ist ein unvorstellbare riesige Anzahl an Tieren, das kann nie und nimmer eine einzelne Orga stemmen. Die verschidenen Tierorgas in Österreich haben doch auc Tiere aufgenommen soweit ihre Kapazität da war, aber auch die hat Grenzen.

Ich finde es mehr als gerechtfertigt diesen Transport zu machen und auch daß er innerhalb einer Woche organisiert wurde. Die Zeit drängt und im Sinne der Tiere ist dies auf jeden Fall besser so, nocheinmal Kilometer transportiert zu werden um dann ein besseres Leben zu bekommen. Die Leute vom Tiko tun ihr Bestes aber auch sie können unmöglich für längere Zeit soviele Tiere versorgen, alleine schon vom Geld her nicht. Durch die Abnahme heute haben sie nun auch mehr Möglichkeiten, die Tiere die noch da sind beser zu versorgen und ihnen mehr Platz zu gönnen.
Ich bin froh, meinen Teil zu dieser Aktion mitbeizutragen und finde dies kann nur unterstützt werden.

tschau sunny

 

[jaw]

Wir haben die Infos von Personen vor Ort so wie von einigen, die in die geplante Vermittlungsfahrt involviert sind. Und nach diesen Informationen muss ich diene Infos definitiv dementieren. Auch an die PS/ES, die dort involviert sind, sind unseren Informationen nach auf gar keinen Fall die Infos kommuniziert worden 'Freigabe, Tiere sind clean', sondern eher 'Tiere in absoluter Quarantäne halten, viele Untersuchungen sind noch gar nicht abgeschlossen bzw. angegangen worden'.
Was nicht untersucht und somit natürlich auch nicht festgestellt wurde, das kann per Dekret nicht existieren?

Dass Alizin wenn, dann erst nach dem Transfer angewendet werden soll, deckt sich mit unseren Infos, da die zusätzliche Belastung den Tieren auf dem Transport absolut unzumutbar wäre - und da eine 2. Behandlung notwendig ist, die aber in den PS/Es nicht gewährleistet werden kann, wäre es ohnehin gleich doppelt fahrlässig.
Aber durch die übereilte Verschiffung sitzen sie dann eben in PS noch monatelang weiterhin in beengten Verhältnissen. Da aber nach den Vet-amtlichen Untersuchungen nach wie vor keine Entwarnung gegeben werden kann, kann sich daran auch nicht wirklich was ändern.
Zu den PS wurden auch keinerlei Platzkontrollen durch geführt. Eine einfache Meldung reichte aus. Mehr platz kann man also zwar erhoffen, aber es gibt noch nicht mal Indizien dafür - außer ggf. diverse Lippenbekenntnisse.

Und mit 'Aus den Augen, aus dem Sinn' ist den Tieren nun mal nicht geholfen.
Solltest du offizielle Statements dazu anführen und belegen können, dass die Tiere 'sauber' und bedenkenlos in Umlauf gebracht werden können, dann sähe die Situation natürlich ganz anders aus. Unseren Infos zufolge gibt es diese Entwarnung derzeit nicht, und uns wurde ebenso dementiert, dass sie innerhalb der nächsten Tagen auch überhaupt nur vorliegen könnte.

Geschlechtertrennung bei allen Tieren ist einer der allerwichtigsten Punkte, da stimme ich mit dir überein. Aber auch hier: Behauptungen sind gut, hast du auch Belege dafür? Hamster in Gruppen zu halten - was zugegebenermaßen sehr ungünstig für die Tiere ist - ist nicht kostenintensiver, als sie in gleichgeschlechtlichen Gruppen zu halten. Ich sehe nicht, wo sich der TiKo das nicht leisten können sollte. Auch hier: Behauptungen bitte mit Belegen untermauern, an sonsten geht das schnell in Richtung Verleumdung.

Du findest den Transport gerechtfertigt. Schön, das ist deine Meinung, die steht dir zu. Belegt werden deine Behauptungen aber nicht. Also ist es erst mal nichts weiter, als eine einfache Meinung. Ich bin nach wie vor der Meinung, mit ein wenig Koordination hätte man mit viel weniger Aufwand den Tieren viel mehr helfen können. Und innerhalb von 2 Wochen eine Verschleppung der Tiere über den quasi ganzen Kontinent über's Knie zu brechen ohne überhaupt regionalen Einrichtungen eine adäquate Reaktionszeit einberaumt zu haben ist IMHO keine Hilfe für das Tier, sondern fällt mehr unter blinden Aktionismus.
Alleine dass sich österreichische Tierschutzorganisationen bereits darüber beschweren, dass sich Deutschland die Tiere unter den Nagel reißt (auch das wurde uns zugetragen), wirft kein gutes Licht auf die ganze Angelegenheit.

Du magst denken, diese Aktion hilft den Tieren. Ich meine, mit einer ordentlich koordinierten Aktion unter Berücksichtigung der verfügbaren Möglichkeiten hätte man den Tieren wirklich helfen können. So geht deren Odyssee doch nur weiter.
Ja, die Koordination hätte evtl. noch mal 1-2 Wochen gedauert, aber das hätte den Tieren viele stundenlange Weltreisen ersparen können.

So wirkt es auf mich leider eher so, als wollten einige da die Gelegenheit nutzen, um Bühne und Rampenlicht zu nutzen. Wider jegliche Vernunft. Leider absolut kein Einzelfall im Tierschutz.

 

[Gast]

jaw, deine Informationen sind ein wenig veraltet - z.B. das 'Tiere unter den Nagel reißen', was auf einem Missverständnis in der Kommunikation mit dem Tiko und diversen Organisationen beruhte, ist längst geklärt. Die Befunde liegen auch vor. Die Interessenten/Pflegestellen haben u.a. Bildmaterial der Gehege vorgelegt. Die geforderten Angaben sind sehr viel kritischer und detaillierter, als es Tierheime im gesamten Bundesgebiet auch ohne Notfall verlangen.

 

[Optimus_Prime68]

So Toll könne die Anforderungen nicht gewesen sein wie man so liest was einige Züchter mit den Tieren vorhaben.

M.G.* Hatte ich vor. Bzw in ein Terra fürs erste (bleiben ja nur zum päppeln erstmal) isn 120x60x60. Und kurz bevor die jungen komm setz ich einzeln um in dunaboxen bzw in kleinen gruppen. Wenn 20 nasen in einem Terra junge bekomm is etwas zu stressig & zu viel

Quelle

Andere fragen da schon an, weil sie frisches Blut für die Zucht brauchen.


*EDIT von LUMI: Name auf Wunsch unkenntlich gemacht

 

[Fluse]

Öhm... Das würde ich dann allerdings nicht Züchter nennen. Die Gene der Tiere von dort sind doch nicht mal ansatzweise bekannt...

Hab keinen Account bei Facebook, kann daher nicht genaueres nachlesen. Sollten Tiere vom gestrigen Transport nach dort gehen?

 

[Optimus_Prime68]

Ja sollen sie. Die Person schreibt auch im offiziellen Thread für die Unfallopfer. Wenn du link brauchst pips durch.

Die Tiere haben übrigens vor ca 2,5 Stunden die Reise angetreten im Ford Transit. Heißt sie kommen in die schönste Mittagshitze, da für den Bereich München z.B. Heute bis 26°C angekündigt wurde.
Mal schauen wie viele an einem Hitzschlag umkommen *seufz*

 

[jaw]

ach, macht doch nichts - die Reise geht ja eh erst mal nur von Österreich bis an den Westrand des deutschsprachigen Raums... *böse*

Vor 2.5h erst? Super, dann hat man also quasi noch abgewartet, um auch ganz sicher die größte Mittagshitze noch ganz sicher unterwegs zu erwischen... *Wand*

 

[Lealein]

So Toll könne die Anforderungen nicht gewesen sein wie man so liest was einige Züchter mit den Tieren vorhaben.

Quelle

Andere fragen da schon an, weil sie frisches Blut für die Zucht brauchen.

Um welche Tiere handelt es sich dort? Das die Tiere an Züchter gehen finde ich aber auch nicht gerade toll.

Also ich finde es toll das geholfen wird, auch wenn alles etwas Chaotisch ist. Mann darf aber auch nicht vergessen, am Anfang rechnete man mit ca. 50 Tieren die mitkommen und mittlerweile sind es ca. 500 Tiere. Ist also Planunsgmäßig ein ganz anderer Anspruch.

Das die Fahrt jetzt über den Mittag läuft ist auch nicht das beste. Weiß denke ich jeder. Aber die meisten werden etwas mitbekommen haben wie die armen Socken bisher untergebracht waren. Dann kann man sich dann drum streiten was für die Tiere besser ist. Und mal eben die ganzen Hamster nach Geschlechtern trennen und neu zusammen schmeißen ist ja auch nix. Durch den Wechsel haben sie ja auch ordentlich Stress und das wo sie viel zu klein, mit zig anderen Hamster usw. zusammen sitzen.

Und zu den Pflegestellen usw. Die ganzen Aufnahmen waren Angebote. Jeder hat geschaut was er unterkriegen könnte. Ich denke da wäre keiner Beleidigt wenn er nachher 1-2 Tiere weniger bekommt oder auch gar keine.
Es wird ja auch anhand der Anzahl der Tiere vor Ort entschieden wer mitkommt. Und dann erstmal Traumendplatz, normaler Endplatz, Luxus Pflegestelle, normale Pflegestelle. Also werden nur wenn viel zu viele da sind auch in knapp Bemessene Pflegestellen untergebracht. Und wenn das Bspw. heißt das 3 Ratten erstmal auf 70x40x70 leben werden anstelle von 10 Stück auf ne Dunabox oder so frage ich mich was daran verkehrt ist.

Ich kann für meine Angebotenen Plätze sagen (1 Zwerg + 4-5 Farbmäuse) nur sagen sie werden auf 120x60x60 leben. Die Farbis werden nach Quarantäne zu einer weiteren Maus auf 120x60x120 ziehen. Wenn das beengte Platzverhältnisse sind, okay.
Wofür man mich steinigen könnte, die ersten Tage/die erste Woche werde ich die Gehege noch nicht ganz voll stellen mit Röhren usw. und auch noch nicht komplett hoch einstreuen. Damit ich die Tierchen etwas besser im Blick habe und sie sich nicht ganz unsichtbar machen können. Ich rechne nämlich Vorsichtshalber mit allem und da will ich gleich sehen wenn was damit ich eingreifen kann.

Grüße

EDIT: Ich wäre an den genauen Links interessiert, gerne per PN.

 

[Fluse]

Das die Fahrt jetzt über den Mittag läuft ist auch nicht das beste. Weiß denke ich jeder. Aber die meisten werden etwas mitbekommen haben wie die armen Socken bisher untergebracht waren. Dann kann man sich dann drum streiten was für die Tiere besser ist.

Ich weiß, dass es auch für die Fahrer und eine unheimliche Belastung sein muss. Es gibt vermutlich Beruf und Familie, mit denen das alles abgestimmt werden muss. Es wird also sicher Gründe geben, warum die Fahrt nun so geplant und durchgeführt wird.
Allerdings ist eben die Frage, was nun für die Tiere gut ist. Die Mittagshitze kann gerade gestressten Tieren unheimlich zusetzen. Hoffentlich gibt es auf der Fahrt deshalb keine Toten. Denn das wäre alles andere als im Sinne der Tiere *seufz*

Ich (!) denke: Es geht um die Tiere. Für die Tiere wäre es sehr viel besser gewesen, bei den momentanen Temperaturen über Nacht transportiert zu werden.
Klar, das ist für uns Menschen erstmal doof und schwer umzusetzen. Aber das hätte man doch sicher irgendwie hingekriegt. Bei der zeitlich sehr knappen Planung ist das natürlich noch schwerer...

Wofür man mich steinigen könnte, die ersten Tage/die erste Woche werde ich die Gehege noch nicht ganz voll stellen mit Röhren usw. und auch noch nicht komplett hoch einstreuen.

Warum steinigen? Das ist genau richtig
Die Tiere von dort sind mit Sicherheit ziemlich gestresst. Sie sind sehr wahrscheinlich keine stabile Gruppe. Und du wirst bestimmt nicht haufenweise eingemuffeltes Streu usw. von ihnen mitbekommen, wie auch.
Also wäre es sogar riskant, wenn du ihnen gleich alles mögliche zur Verfügung stellen würdest.

 

[Optimus_Prime68]

Es handelt sich dort um Farbmäuse.
Der Link ist kein Geheimnis, es handelt sich um die FB-Gruppe https://www.facebook.com/groups/662135700466530/

Frage mich jedoch wo da der sinn ist, sie hier auch nicht besser zu halten als in der Notstation. Wenn schon Weltreisen gemacht werden, dann doch mit dem Sinn, das es die Tiere besser haben und nicht nur verteilt werden.

Besser heißt für mich Mindestmaß und keinen mm weniger.

Auch weiß ich von mindestens einer Österreicherin, die nun hofft ein paar Tiere über eine Pflegestelle zu erhalten, via Tiko war kein Kontakt möglich.

Es sollte auch jedem Klar sein, das allein die Kommunikation im Land dort Zeit braucht, die Helfer der Tiko haben zur Zeit andere Sorgen als 24/7 mails und anrufe zu beantworten.
Allein deswegen wäre ein vorbereiten und suchen, jedoch ein Abwarten aus Deutschland sinnvoller gewesen als dieser überstürzte Transport.
Geplant wurde die Fahrt schon 5 Tage nach dem Unfall, da wurde noch sortiert was da ist.
Sinnvoller wäre Imho eine Versorgungsbrücke nach Berliner Vorbild ein zu richten und Käfige Futter usw und vielleicht auch ein paar Helfer hin zu bringen die Vor Ort helfen und die Tiko entlasten.
So hätte man die Nötigen Untersuchungen abwarten und vernünftige Plätze finden können.

Meine Meinung dazu.

 

[skadio]

Hättest ja eine Versorgungsbrücke einrichten können!
Nur vom Reden wird die Situation auch nicht besser.

 

[Ruth]

Unglaublich was hier diskutiert wird.......zuerst mal selbst son Transport ect. auf die Beine stellen, aber das Bedarf ja viel Arbeit!!.......würde mich echt mal zurück halten an eurer Stelle bzw.diejenigen die hier mit Steinen werfen u alles anzweifeln!!........vom nichts machen und nur drüber reden hilft man den Tieren echt nicht weiter!!......*Wand*

 

[Delany]

Unglaublich was hier diskutiert wird.......zuerst mal selbst son Transport ect. auf die Beine stellen, aber das Bedarf ja viel Arbeit!!.......würde mich echt mal zurück halten an eurer Stelle bzw.diejenigen die hier mit Steinen werfen u alles anzweifeln!!........vom nichts machen und nur drüber reden hilft man den Tieren echt nicht weiter!!......*Wand*

nein, man hilft den Tieren viel mehr, indem man keine Untersuchungsergebnisse abwartet, sondern möglicherweise Krankheiten durch ganz Österrreich und Deutschland verschleppt^^ damit "hilft" man auch noch viel mehr Tieren, nämlich denen, zu denen diese Erreger dann verschleppt werden ^^

 

[Gast]

Die Befunde liegen vor.

Mehr sag ich zu diesem Kindergarten hier nicht. Denn egal, was an Böse-Böse-Taten man aus der Welt schafft, es wird die nächste ausgebuddelt. Viel Spaß noch beim graben.

 

[Ruth]

Genau u hier im Forum eh